Ózim jetekshilik etetin ǵylymı zertteý jobamnyń aıasynda Japonııanyń Kıota qalasyndaǵy «Qazaqstan men Japonııa arasyndaǵy jan-jaqtyly yntymaqtastyqty damytýdyń ǵylymı negizderi» atty halyqaralyq konferenııaǵa qatysyp,baıandama jasap, japondyq ǵalymdarmen tanysyp, pikir almasyp, kóptegen ǵylymı eńbekter elge alyp qaıttym.
Osy kezdesýde atalmysh ýnıversıtettiń quzyryndaǵy «Kinugasa Research Institute» aǵa ǵylymı qyzmetkeri, tarıh ǵylymdarynyń doktory Kaihe Aisin myrzamen kezdesip, ózindik dara ereksheligi men ustanymy bar, álemge áıgili japondyq bilim men ǵylymnyń qundylyǵy týraly suqbattastyq. Elimiz oqyrmandaryna sol áńgimemizdi usynyp otyrmyn.
- Qurmetti Kaihe Aisin myrza, búgingi Japonııa - álemdegi eń damyǵan eldiń biri. Al damý men órkendeý bilim men ǵylymnyń negizinde qalyptasady. Japonııa ǵylymnyń dańǵyl jolyna qalaı keldi?
- Japonııa ejelde jer emshegin emgen, feodaldyq el bolatyn. Meıdzı dáýiri (1868—1912jj) japon eliniń gúldengen dáýiriniń basy boldy (japon ımperatory Meıdzıdiń taqqa otyrǵan kezeńinen qaıtys bolǵanǵa deıingi ýaqyt).Bul dáýir feodaldyq ıeliktiń joıylyp, daımıoler (noıandar) men samýraılardyń aıryqsha quqyqtaryalynyp, batystyq úlgidegi basqarý men bilim berýdiń úlgisi ornaǵan kez boldy. SondyqtanJapondyq bilim berý júıesiniń qazirgi jaǵdaıyn, onyń evolıýııasyn tarıhyn osy kezeńnen qarastyrǵan jón. Bul kezeńde mindetti bilim berýmen emtıhanǵa baǵyttalǵan oqytý qurylymy basty orynǵa shyqty. Onyń basty ustanymdary: birkelkilik pen teńdik, mádenı jáne adamgershilik tárbıe qundylyqtary boldy.
- Osy kezeńdegi mindetti bilim berý men emtıhanǵa baǵyttalǵan oqytý qurylymynyń aıyrmashylyǵy nede boldy?
- Mindetti bilim berý - Meıdzı dáýiriniń barshajapondyq azamattarǵa bilim alýy qamtamasyz etken nátıjeli óndirisi boldy. Ol úshin mindetti bilim berýdiń tarıhı bastaýlary men áleýmettik normalary aıqyndaldy. Al osy negizde Emtıhanǵa baǵyttalǵan qurylym qalyptasty. Emtıhanǵa baǵyttalǵan qurylym – azamattardyń mansaptyq jolyn ashty. Alaıda emtıhan ońaı bolmaıtyn. Tereń taldaý negizindegi testileý suraqtary bilim alǵan azamattardyń shynaıy akademııalyq básekelestik qabiletin synaıtyn kúrdeli qadam boldy. Sol úshin mansap jolyna túsý ekiniń biriniń qolynan kelmeıtin edi.
- Keshirińiz, qolynda bıligi, baılyǵy bar adamdar emtıhannan aınalyp ótip, balalaryn mansap jolyna bastaı alýdyń múmkindigi boldyma?
- Basqalardyń basynyń nesheý ekeni qaıdam, ár japonnyń jalǵyz ǵana basy bar. (Ekeýimiz qosyla kúldik).
- Sol dáýirdegi bilim berýdegi basty ustanym - Birkelkilik jáne teńdik boldy dedińiz. Bylaı qarasańyz túsinikti sóz, dese de az-kem tolyqtyryp ótseńiz.
- Bilim alýshylar úshin teńdiktiń sımvoly retinde standarttalǵan oqý jospary negiz boldy. Bylaısha aıtqanda búkil el boıynsha stýdentterortaq standarttarmen bilim aldy. Oǵan bılik múddeli bolyp, qamtamasyz etetin oqý baǵdarlamalaryn jasady. Osy arqyly bilim alýshylardyń áleýmettik-ekonomıkalyq aıyrmashylyqtaryn barynsha azaıtýǵa tyrysty.
- Mádenı-adamgershilik tárbıe ustanymynyń basty qundylyǵy nede boldy?
- Mádenı jáne adamgershilik tárbıesiniń mańyzdylyǵy tarıhı qundylyqtardy eskere otyryp, bilim berý jáne ǵylymı zertteýmen aınalysý boldy desek artyq aıtpaǵan bolarmyn. Onyń basty qundylyǵy «kokoro» (júrek) boldy. Júrek uǵymyna tereń úńile otyryp, akademııalyq izdenistermen qatar qundylyqtardyń tarıhı negizderin basymdylyqqa alý bolyp tabyldy.
- Al qazirgi bilim berý júıesiniń basty erekshelikteri qandaı dep oılaısyz?
- Qazirgi kezeńniń ereksheligi – bilim berý júıesiniń turaqtylyǵy men beıimdelgishtiginde desem durys bolar. Beıimdelgishtigi degende aıtpaǵym - ınnovaııalar, ıfrlyq dáýir talaptaryna jaýap beretin, sondaı-aq shyǵarmashylyq pen synı oılaý qabileti bar adamdardy tárbıeleý dep túsinseńiz bolady.
- Árıne bizdiń Qazaqstan qoǵamy da zamanyna saı bilikti de, bilimdi urpaq tárbıeleýdi maqsat etip otyrmyz. Sondyqtan oıyńyzdyń astaryn túsinip otyrmyn. Dese de bir suraqty qoımasqa amalsyzbyn. Sizdiń elde bilim alýdyń qıyndyǵy, júıkege salar salmaǵy qandaı? (Ol ezý tartyp kúlip aldy da):
- «Memleketti qaıta qurý - bilim berýden, bilim berýdi qaıta qurý - adamdardan, al adamdardy qaıta qurý - sózden» degen japon danalyǵy bar. Memleketti qaıta qurý degen ońaı-ospaq dúnıe emes, oǵan bilim kerek. Sondyqtan bilim berý de, alý da – memleketti qurý jáne qorǵaý syndy uly istiń biri jáne biregeıi. Oǵan úlken jaýapkershilikpen qaraý kerek. Al ondaı mindettiń júgi aýyr bolary haq. Osy jolda júıke júıesi syr bergen, densaýlyǵynan másele týyndaǵan, mansaptyń qatań traektorııalarynan ótýde túrli qıyndyqqa tap bolǵan adamdar bar jáne olardyń sany da az emes bolar. Onyń ústine biz bári-bir shyǵys qoǵamymyz, dástúr men tarıhtyń áseri bolar bilim berý men alýda, qyzmetke taǵaıyndalýda genderlik aıyrmashylyqtardyń da boı kórsetip qalatyn kezderi bolady. Mine bular búgingi japon biliminiń túıtkildi tustary dep ataýǵa bolatyn jáıitteri.
- Japonııa degende esimizge keletini joǵary tehnologııa, jasandy ıntelekti. Osy baǵytta japon ókimeti bilim berýde qandaı baǵytty nemese tásildi ustanady?
- Japon mektepterinde tehnologııa ıntegraııasy basty mán berilip oqytylatyn salanyń biri. Negizgi maqsaty - ıfrlyq dáýirdiń talaptaryna jaýap beretin mamandardy jetistirý. Bylaısha aıtqanda, qazirgi myń-san qubylǵan, ózgeristerge toly, ótpeli tarıhı kontekste stýdentterdi tehnologııaǵa táýeldi bolashaq qoǵam úshin baǵdarlaýdyń daıyndyǵy dep túsinseńiz boldy. Sebebi, jalpy adamzat qoǵamy áne sondaı bir biz estip kórmegen, jańa jáne óte kúrdeli qoǵamdyq júıege ótip barady. Oǵan damyǵan elderdiń bári de bettep otyr. Japonııa óziniń jer resýrstaryna kedeı ári araldy qonystanǵan, halqy kóp el ekenin jaqsy biledi. Sol úshin qandaı baǵdarlama qabyldansa da, osy ulttyq múddeden aýytqyp ketpeıdi. Bılik basyna kim kelse de, ult múddesinen artyq dúnıeni basty orynǵa shyǵara almaıdy. Sol úshin japon jastary da shet tilderin úırenip, shetelden bilim alyp jatyr.
- Siz qazirgi japon biliminiń ereksheligin sózetkenińizde shyǵarmashylyq jáne synı oılaý týraly aıtyp qaldyńyz. Bul ustanym ıfrly tehnologııa dáýirinde qalaı jáne qaı baǵytta órleýi kerek dep oılaısyz?
- Tehnologııa – adamzatty bıik belesterge, órkenıetke bastap qana qoımaı, boıkúıezdikke, enjarlyqqa tipti, meıirimsizdikke bastap barady desem, álde kimder kelise qoımaýy múmkin. Bilesiz be qazirgi qoǵamda basyna úı, baýyryna qazan asyp kádimgi otbasy bolýdy qalamaıtyn jastar ósip keledi. Olar úshin dúkennen daıyn keshki asty alyp, jalǵyz ózi teledıdar nemese kompıýter aldynda keshti ótkizý tıimdi ári mándi sezilýi múmkin. Ondaı qyz ben jigitter kóbeımese azaıǵan joq. Bolashaqta tipten arta túser me dep qaýiptenemin. Al olardy adamdyq degen arqaýdan jibermeıtin bir nárse bolsa ol- shyǵarmashylyq, ádebıet, synı oılaný jáne tolǵaný. Sizdiń elde qalaı ekenin jaqsy bilmeımin, bizde nebir IT salasynyń jiligin shaǵyp, maıyn ishetin jastar bar, biraq eki aýyz sózdiń basyn qosyp, ádemi sóıleýdi bilmeıdi. Mine sondaı urpaqqa shyǵarmashylyq jáne synı oılaý aýadaı kerek. Bul bir jaǵynan jalpy adamı qasıetti baǵalaý úshin de qajet.
- Bul sózińizge men de kelisemin. Bir maqala emes, bir bútin mátindi jazý úshin bir kún otyratyn stýdentter bizde de bar. Al Siz mynany aıtyńyzshy, Japonııada múmkindigi shekteýli jandarmen bilim berý salasy qandaı mámilede jumys jasaıdy?
- Adam bolǵan soń, túrli sıpattaǵy dene jáne aqyl-oı jaqtaǵy kemshilikterimen ómirge keletin nemese ómir súretin adamdar kezdesedi. Bizdiń eldiń dástúrli kózqarasy boıynsha olardy biz bólip jaryp qaramaımyz. Kádimgi saý adammen birdeı baǵalaımyz. Sol úshin bilim berýde adamdar arasyndaǵy ártúrlilikti úlken etip kórsetpeýge tyrysamyz. Japondyq bilim berý júıesinde ártúrlilikti qabyldaý jáne ınklıýzıvtilikti ilgeriletý jónindegi bastamalar bar. Arnaıy bilim berý baǵdarlamalary, múmkindigi shekteýli stýdentterge qoldaý kórsetý jáne olardy shetqaqpaı etýge qarsy bastamalar ınklıýzıvti ortany qurýǵa yqpal etip keledi.
- Men Japonııaǵa kelgeli bir-er kún ǵana boldy. Dese de kózge aıryqsha kórinip turatyn ózgeshelikterińiz kóp eken. Sonyń biri qashan, qaıda bolsa da ıilip, sálem berip turasyzdar. Bul dástúr me, álde zamannyń talaby ma?
- Bizdiń elde osydan bir ǵasyr buryn Kanzo Ýchımýra atty hrıstıan oıshyly ári beıbitshilik jarshysy, fılosof ómir súrgen. Sol kisiniń bir jaqsy sózi bar. Ol – «Eldiń órleýi - kishipeıildiliktiń, al eldiń kúıreýi - menmendiktiń nátıjesi» degen. Adam bolmasyn, ult bolmasyn tek kishipeıil bolǵanda ǵana ómir súredi, órkendeıdi.
- Bárekeldi, taýyp aıtylǵan sóz eken. Men bilsem Siz Qazaqstanda boldyńyz. Qazaqtar týraly ne aıtasyz, tek shynaıy oıyńyzdy aıtyńyz (ekeýimiz birdeı kúldik).
-Qazaqtar deısiz be? Qazaq – álemdegi eń kóne halyqtyń biri. Eýrazııa dalasynda myńdaǵan jyl dáýrendegen uly halyqtyń urpaǵy. Biraq Sizderdiń tarıhtaryńyz tym kúrdeli ári aıanyshty. Baǵana siz sóılegen baıandamadan bilgenim, Sizder naǵyz «myń ólip, myń tirilgen» halyq ekensizder. Beıne bir taý basynan asaý ózen aǵyzyp, jol boıy taýǵa, tasqa soǵyp, tolqynymen mújip, qaırańǵa shyǵaryp tastaǵan malta tas sekildi. Esesine Sizderdiń boılaryńyzda Batystyń da, Shyǵystyń da, Ońtústik pen Soltústiktiń de mádenıeti men tanym-túsinigi, ómirge kózqarasy toǵysqan. Bir aýyz sózben jınaqtasam – qazaqtar ótpeli geografııalyq ortanyń mádenıeti. Dala órkenıeti men qala órkenıetiniń toǵysqan tusy. Sondyqtan qazaqtar kez-kelgen ortaǵa beıimdelip, kez-kelgen ulttyń tilin jaqsy meńgerip ketedi. Óıtkeni olar álemdegi adam balasy dybystaı alatyn barlyq dybysty aıta alady. Jalpy kez-kelgen halyqty túsinip ketý qıyn, sonyń ishinde Sizderdi túsiný tipten qıyn. Bálkim ol úshin qazaq bolyp týý kerek shyǵar (ol ezý tartyp kúldi) .
- Aıtqanyńyzben kelisemin, ásirese, tarıh tolqynynda qyrlary ketip, maıdalanyp qalǵanymyz ras. Sizdiń oıyńyzsha ketken «qyrlarymyzdy» qalaı qalpyna keltire alamyz,álde qaıtyp qalpyna kelmeı me?
- Nege kelmesin keledi. Keltirý kerek.
- Qalaı jáne kim keltiredi?
- Sizder sekildi ultqa jany ashıtyn, dástúr men tarıhty, ádebıet pen ǵylymdy, óner men mádenıetti jaqsy biletin, jaqsy kóretin, bir aýyz sózben aıtqanda qazaqty túsinetin, súıetin adamdar. Mine solar ulttyń joǵalǵanyn túgendep, tabylǵanyn ózine qaıtaryp berýleri kerek. Sonda ult birtindep óziniń baıyrǵy aıshyqtaryna orala bastaıdy. Ult -degen tiri organızm sekildi qubylys. Onyń da jany men táni, rýhy bar. Bastysy rýhy ólmese boldy. Sizderdiń rýhtaryńyz ólgen joq. Demek, qaıta túlep, jandana alasyzdar. Tek ýaqyt pen qulshynys kerek.
- Ultty súıý kerek deısiz ǵoı. Ultty súıý degen ne?
- Adam erekshe jaratylys, ol ózinde bardy qabyldaıdy, ózinde joqty qabyldaı almaıdy. Ózi tanyp jetken «ádildiktiń» sheńberinde ómir súredi. Sol úshin óz boıynda joq qasıetti, ult boıynan ala almaıdy. Ózinde ne bolsa, soǵan kerekti, ony tolyqtyratyn, baıytatyn qasıetti ult boıynan, bolymysynan ala alady. Túsindińiz be? Boıynda óz ultynyń qasıetinen juǵym joq adam, ultboıynan eshteńe izdemeıdi. Izdemegendikten ulty úshin eńbek etip jarytpaıdy da. Ultyn súıetin adam – óz ultynyń sátti týyndasy, sol úshin de ultty súıý – degenniń astarynda ózin qurmetteý men baǵalaý jatyr. Ózin baǵalaǵan adam eshqashan ult betine shirkeý keltirmeıdi.
- Ultyn súıýdi neden bastaý kerek?
- Tilden bastaý kerek. Siz tildi tek qarym-qatynas úshin kerek dúnıe eken demeńiz. Til - ulttyń jany. Mádenıet te, ádebıet te, tarıh ta, bolashaq ta bári sonda. Sol úshin biz ana tilin tolyq meńgermeı ózge tilmen balalarymyzdyń basyn qatyrǵan emespiz.
- Osy qasıetterińizdi baıqap júrmin, áleýmettik oryndarda aǵylshyn tiliniń qosanjarlasqany bolmasa, Japonııada bir ǵana tildiń tolyq qandy patshalyǵy bar sekildi. Biraq baıqaısyz ba Sizderdiń halyq qartaıý úderisinde. Eńbek kúshti qalaı tartasyzdar?
- Ózińiz baıqaǵandaı jas, qaıratty adamdar jan aıamaı oqyp, jumys istep jatyr. Qart adamdar da shamasy kelgenshe taksı júrgizip, daııashy bolyp, dúken ashyp óz kúnin ózderi kórip jatyr. Bizdiń halyq ólimnen emes, bireýge kereksiz bolyp qalýdan qorqady. Bizge kelýdi armandap júrgen sheteldik jastar qanshama. Biraq bizdiń eldiń óz tártibi men talǵamy bar. Bizge óz tabıǵatymyz ben mádenıetimizdi saqtaıtyn urpaq kerek, eger olarjetispese jasandy ıntelektini paıdalanamyz. Biz nege «qultemirlerdi» jan-talasa jasap jatyrdeısiz?, áne sol bulyńǵyr bolashaq úshin. Sizdiń esińizde bolsyn bizdiń halyqta mynadaı bir sóz bar. Ol sóz meniń osy oıymdy tolyqtyryp turǵandaı: «Umtylystyń shynaıy máni -basqalardy jeńý emes, aspan bergen qabiletti kórsetýdegi dáreje». Biz osynaý jerde paıda boldyq, osynaý aınalasyn teńiz-muqıt qorshaǵan aralda ómir súremiz jáne ólemiz. Biraq jalpaq álemge ózimizdiń kim ekenimizdi kórsetip ketemiz.
- Sońǵy suraq: qazaqtar men japondyqtarda uqsastyq bar dep estımiz. Siz tarıhshy ǵalym retinde ne aıtasyz?
- Árıne, shyǵys halyqtary bolǵan soń belgili uqsastyq bolýy tabıǵı. Dese de biz eki halyqpyz. Sizder dalany erkin jaılaǵan, dalalyq jáne qalalyq mádenıetti qosa meńgergen halyqsyzdar. Tabıǵatpen etene ómir súrgen keremet dástúrlerińiz bar. Biz basqa geografııalyq ortada, jer emshegin emip ósken halyqpyz. Sizderdiń aınalalaryńyzda ushy-qıyry joq dala qorshap jatsa, bizdi shalqar muhıt orap jatyr. «Qazaqtar japondarǵa uqsaıdy» degen sózdi kóbine kóp qazaqtar aıtatyn sekildi. Sebebi qazaqtar úshin japondar keremet dástúrge baı, ekonomıkasy damyǵan, sapaly óndiris pen bilimi, ǵylym-tehnıkasy bar halyq. Adam balasy qashanda ózinen zorǵa boı túzeıdi. Bul da adamı qasıettiń biri. Siz oılap kórińizshi, qazaqqa bizden de jaqyn, bizden de qatty uqsaıtyn halyqtar bar. Biraq olarǵa uqsaǵysy kelmeıtin kórinedi. Eger japon búgingideı damyǵan el bolmasa, qazaqtar oǵan uqsaımyz dep aıta qoıar ma? Múmkin aıtar, múmkin aıtpas (ázilge jaqyn aıtylǵan sózge ekeýimizdi kúlip aldyq).
- Esh búkpesten, shynaıy, ashyq oı bóliskenińiz úshin alǵys aıta otyryp, bizdiń elge, halyqqa arnap bir aýyz sóz aıtýyńyzdy qalaımyn.
- Men Qazaqstanda, Almatyda birneshe márte bolǵanmyn. Sizderde «qonaq az otyryp, kóp synaıdy» degen bir keremet sóz bar eken. Men de sol qonaqtyń biri boldym. Sizderde ózgede joq bir jaqsy qasıet bar. Ol – baýyrmashyldyq. Qazir bizdiń elde ıt pen mysyqtyń baǵasy aspandap tur. Bul jaqsylyqtyń nyshany emes. Men Almatyda nemerelerin jetelegen qart adamdardy jıy kóremin, aýlalarda asyr-salyp oınap júrgen qazaqtyń qara kóz urpaǵyn kóremin. Al bul kórinister biz úshin birtindep alystap barady. Qazaqstar onsyz da ǵajap mádenıet pen dástúrge, án men kúıge, óner men ádebıetke baı halyq, men Sizderdi eliktegish emes, beıimdelgish halyq der edim. Sol úshin eshkimge uqsaýdy maqsat etpeńizder. Qaıta ózgeler qazaqqa uqsaýdy armandaıtyn bolsyn. Men sondaı kúnniń týaryna senemin. Sebebi, qazaqtar keshpegen azap pen sor bul jalǵanda qalǵan joq.
PS: Bul suqbat JTN AP19679663 «Orta Azııanyń qazirgi geosaıası keńistigindegi múdeler yqpaldastyǵy: Ekonomıkalyq ıntegraııa jáne ulttyq qaýipsizdik faktorlary» taqyrybyndaǵy granttyq qarjylandyrý jobasy aıasyndaǵy sheteldik issapar zertteýleri negizinde jazyldy.
Qaster Sarqytqan,
R. Súleımenov atyndaǵy Shyǵystaný ınstıtýtynyń jetekshi ǵylymı qyzmetkeri
