Myrzakeldi aǵa, bizde jeti ólshep, bir-aq kesip aıtatyn ult zııalysynyń shoǵyry qalyptasty ma? Kúni keshe ǵana Reseıge 11 mln gektar jer jalǵa berilgende de, Baıqońyr máselesinde de solardyń birde-biri «aý, bul qalaı» dep aýyz ashýǵa jaramady... Álde keshegi 37-nyń salqyn yzǵarynan áli arylyp úlgergen joqpyz ba?
– Birinshi suraǵyńyzdan bastap onsha kelispeýge týra kelip tur. Zııalylar shoǵyry qashan da bolsa bolǵan, búgin de bar. Máselen, men birden ózim jete biletin bes-alty kisini aıtar bolsam, olar – keshegi Ábish Kekilbaev, Murat Áýezov, marqum Serikbolsyn Ábdildınderdi (resmı bılikpen kelise almasa da), shyn zııalylar der edim. Keshegi ótken Ómirbek Joldasbekov pen Qarataı Turysovtar da zııalylyqtyń úlgisindeı edi. Al Sherhan Murtaza men Farıza Ońǵarsynova áskerı polıgondar men Baıqońyrdy Reseıge jalǵa beretin zań jobasy talqylanǵanda bar daýsymen bastan aıaq qarsy turǵanyna ózim kýámin. Ókinishke oraı, olar da el arasyndaǵy salmaǵy bıik bolǵanyna qaramastan ózge depýtattardy sońynan erte almady, jeńilis tapty. Óıtkeni olardyń arttarynan erýge dáti baratyndar az boldy. «Zııalylar aýyz ashýǵa jaramady» deısiz, aýyz ashýǵa jaraǵandarynyń pikiri osylaı tyńdalǵan soń, «aýyz ashýǵa jararlyqtarynyń únderi halyqqa da, bılikke de jetpedi, jetkizbedi» degen jón bolar.
Muny men bizde jetilgen, ultqa úlgi bolarlyq zııalylar shoǵyry ábden qalyptasqan deý úshin aıtyp jatqan joqpyn. Sizdiń suraǵyńyz meniń kópten beri jadymnan ketpeı júrgen mynadaı oıymdy aıtýǵa ıtermelep otyr: budan bylaıǵy kúnde biz halqymyzdyń jappaı zııalylyq jaǵdaıyna jetsek jón bolar edi ǵoı deımin. Zııalylar barynsha kóp bolsa ilgerileýimiz tezdeıdi. Bizde zııalylardy súıkimdiler (ıaǵnı, kerektiler) jáne basqalary dep bólý bar. Nege olaı deısiz ǵoı? Kórnekti zııalylardyń el arasyndaǵy salmaǵy bılikti olardy lıberal etýge, ıaǵnı ózderiniń sózderin sóıletýge nemese tynysh júrýge kóndirýge májbúrleıdi. Osy shartqa beıimder aldyńǵy tizimde júredi. Al oı qýǵan, bilim qýǵan adamdar ómirge ıkemsiz bolyp, zamannan artta qalyp qoıatynyn eskersek, olar búgingi kúni kún kórisiniń tómendep ketpeýi úshin bılikke jaǵynýǵa májbúr.
– Degenmen de aǵa, ult zııalylarynyń arasynda baıaǵy Buhar jyraý sııaqty «Áı, Nursultan, » dep betke aıtatyn tulǵalar bar dep oılaısyz ba? Álde Elbasynyń beınesinen biz qatelespeıtin tulǵany qalyptastyrdyq pa?
– Sizdiń suraǵyńyzdan kórinip turǵandaı, bılik zııalylardy ekige bólgeni sekildi, qoǵamda da zııalylar dep tek tanymal, kózge túsip júrgen tulǵalardy ǵana taný bar. Sher-aǵanyń qasynda 13 jyldaı júrdim. . Ózim kýámin, osy jyldar ishinde ol kisi aıtýdaı aıtty, jazýdaı jazdy. Aıtqannan bolatyn bolsa, bolatyn ýaqyty boldy. Abaı aıtqan jańǵyryq, adamǵa bitetin jalyǵý degen minez ol kisini de jalyqtyrǵan, belsendiligin basyp tastaǵan bolar...
Elbasymen kelispeıtinin ashyq aıtqan, dúnıeden keshe ǵana ótken Ábdildın – baıaǵynyń Buhary emes pe?! Kelispeýshilik bolsa, ol ıdeıalyq kelispeýshilik. Sondyqtan basqa pikir aıtatyndarǵa da qurmetpen qaraı bilý kerek. Qashan bolsa da, shyndyqty aıtqan, aıta alǵan adamdardyń baǵasyn tarıh baǵalaıdy. Sosyn, bizde bir qalyptasyp ketken túsinik bar – zııalylardy belgili adamdardyń ishinen ǵana izdeımiz, olaı emes, zııalyny halyqtyń ishinen kóre bilý kerek, olar kóp. Men ózim zııalylyqtyń úlgisindeı bolǵan myńdaǵan adamdardy bilemin. Olardy tutas halyq tanymaıdy, tóńiregi ǵana biledi jáne sol durys ta. Árkim óziniń tóńiregine úlgi bolsa da az nárse emes. Zııalylardy tizimdep, jarystyryp, baǵalap-baǵalamaýdyń keregi joq. Óz betinshe ósip, jetile bersin. Memleket kózi ashyq, kóńili oıaý adamdardy alalamaı, bárine birdeı jaǵdaı jasasa bolǵany. Basqasy – halyqqa syn.
–Sosynǵy bir arnaıy aıta ketetin nárse – zııalylardyń jaǵasynan ala túsýge beıimdik beleń alyp bara jatqan sekildi bizde. Bul bizge kerek pe?
–Osynyń keregi joq. Ol ultty uıystyrmaıdy, «Zııalymyz mynadaı bolsa, basqamyzǵa ne joryq» degendeı pıǵylǵa úndeıdi. «Elbasy beınesinen biz qatelespeıtin tulǵany qalyptastyryp jatqan joqpyz ba» degenińizge kelsek, ol bar ekenin saılaýdaǵy ákimder jarysy kórsetti. Tuńǵysh Elbasymyzdyń ult kósemi dárejesine jetkenin, jarqyn isterin, Qazaqstandy táýelsizdik jyldarynda jańa bıikke kótergenin men de tereń baǵalaımyn, biraq búkil aýmaqtar, jeti oblys 90 paıyzdan asyra daýys berýine bedel ǵana emes, qoldan uıymdastyrý da járdemdesken sekildi...
– Sizdińshe, ult boıyndaǵy rýhanı enjarlyqty nemen jeńýge bolady? Jat aǵymdardan qorǵap qalar ımmýnıtet kúsh nede? Eki aıaǵynan tik turǵan aqparat keńistigi me, álde...
– Babalarymyz osy jerimizdi ıelenip qalý úshin júzdegen jyldar boıy soǵystan kóz ashpady, qalmaqpen de, shúrshitpen de, bashqurtpen de, ózbekpen de, oryspen de soǵysty, aqyry bireýiniń qoltyǵynan saıa tapty. Ár túrli jerlerimiz kóp jyldar basqalardyń qaramaǵynda qaldy, ol jerdegi qandastarymyzǵa sol basqynshylardyń minezderi sińdi, baǵynyshty bolǵan soń jalynyshty boldy, jaramsaqtyq minez paıda boldy. Qaıtemiz, ol bizdiń taǵdyrymyz.
Qazaqtar ómirbaqı Lenınge rahmet aıtyp ótse bolady. Óıtkeni ol qazaqty ózge eldermen teń ult sanap, birinshi ret óz shekarasy bar memleket etip berdi. Sol kezgi qazaq jaılaǵan jerdiń kóbisi búgin táýelsiz Qazaqstannyń jerin qurap tur.
–Biraq qazaqta baǵynyshtylyq, jaltańdyq, jaramsaqtyq minez qalyp qoıdy, ony Stalın men Keńes Úkimetiniń keıingi basshylary tereńdete tústi.
– Osy minezderdiń qalyptasýyna qandaı faktor yqpal etkenin bilmedim. Kóleńkedeı qyr sońymyzdan qalar emes. Bizde syılastyq pen jaǵympazdyqtyń ara –jigi qosylyp ketkendeı de , qalaı? Ómir úıretip jatyr bárin...
Bolmasa burynǵy qazaqtarda búgingi cheshenderdiń rýhy bolǵan: batyrlyq, batyldyq, jaýyngerlik, týrashyldyq, shynshyldyq sekildi minezderge baı bolǵan. Endi rýhyn túzetý ǵana emes, ulttyń minezin qalyptastyrý problemasy tur aldymyzda. Qazaqtyń buǵyp qalǵan burynǵy minezderine qosa: bilimdilik, biliktilik, jańashyldyq minezderin qalyptastyrýymyz kerek.
– Jer, ult múddesi, til qazaqty bir ǵasyr boıy tolǵandyryp keledi. Ult zııalylarynyń aıtqany ǵasyr basyndaǵy Alash zııalylarynyń usynysynan asyp kete almady? Nege? Sol jer, sol til, sol qazaq múddesi...
– Sońǵy júz jyldy alyp qarasaq, sonyń elimiz táýelsizdik alǵanǵa deıingi merziminde bılik zııalylardy júıeli túrde oryp, taptap, joıyp otyrdy. Bas kótergender, qaıtpas qaısarlar aldymen ketti. Keıbiri báıgege qospaı qoıǵan tulparlar men tomaǵasynan aıyrmaı óli etke baılap qoıǵan suńqarlardyń kebin keshti. Qalǵandary ómirge beıimdelýge, bıliktiń sózin sóıleýge, shotyn shabýǵa májbúr boldy. Sóıte-sóıte biz burynǵy minezden aryldyq. Bılikti madaqtaýda jarys bastaldy. Jaǵympazdyq pen kóńil tabýǵa tyrysý óris aldy. Pysyqtar artyǵyraq baǵalandy. Solardan qalǵan jurnaqta, ony kórip ósken urpaqta sol minez jalǵasyp keledi.
– Aıtyńyzshy, ǵasyr basynda ult zııalylaryn tolǵandyrǵan jaıttyń HHI ǵasyr basynda táýelsiz qazaq elin qaıta tolǵandyra bastaǵany qalaı?
– Biraq ǵasyr basyndaǵy qysym men búgingi ómirimiz salystyrýǵa kelmeıdi, sondyqtan búgingi beıtaraptyq, jaǵympazdyq sekildi minezder aqtaýǵa jatpaıdy.
– HHI ǵasyrda ultty oıatatyn kúsh ne? Ulttyq sananyń oıanýyna bizdiń kóp ulttylylyǵymyz keri áser etedi degen pikirler aıtylyp qalady?
– Endigi kezde ultty oıatatyn kúsh – bilimde. Búgingideı aqparat aǵynynda otyryp, kóshten qalý, enjarlyq, boıkúıezdik, zamannyń baǵytyn ańdamaı jańylys basý – keshirimsiz. Kóp ulttylyqtyń ulttyq sananyń oıanýyna keri áseri joq, bar másele – qazaqtyń ózinde.
– Biz jeke adamdar arqyly óz ultymyzdy ulyqtap júrmiz be?
– Suraqqa shynshyl jaýap izdesek, biz eki adam arqyly halyqaralyq deńgeıde ultymyzdy ulyqtap júrmiz. Bireýi – Abaı, ekinshisi – Elbasy. Ekeýi de ábden laıyq. Biraq halqynyń sany on mıllıonnan astam bizder úshin eki adam az.
– Sońǵy kezderi «qazaqstan halqy» degen oıǵa basymdyq bere aıtatyndardyń qatary kóbeıe bastady. Jalpylama urannyń jetegi kishkentaı ǵana qazaǵymyzdy ult retinde múldem joıyp jiberýge baǵyttalǵan qadam emes me?
– Onshalyqty emes. Meniń túsinigim boıynsha eldegi barsha halyqty «qazaqstan halqy» dep ataǵysy kelip júrgenderdiń ıdeıasy – Qazaqstandaǵy barsha halyqty birtindep qazaq ultynyń ishine assımılıaııalaý múmkindigi týady degen bolsa kerek. Olaı bolsa bul ıdeıa maquldaýǵa ábden laıyq. Biraq qazaq ózge bir ulttardy óz ishine kiriktirip, sińirip áketetindeı rýhtyq bıiktikte me, mine osy másele oılandyrýy tıis. Soltústigimizdegi qazaqtarymyz oryssha oılap, oryssha dástúrdi boıyna sińirip ketken. Aqmolaǵa alǵash kelgenimizde monshada súndettendirilmegen qazaqtardy kórip ábden tańyrqaǵanbyz. Ońtústiktiń qazaqtary jarym-jartylaı ózbekshe sóıleýge beıim. Qazaqtar óz ultyna ózge ultty sińirý úshin ózgeler aldynda qazaqsha sóıleýi kerek. Ol úshin ózi qazaqsha oılap, qazaqsha sóıleýi tıis.
– Myrzakeldi aǵa, biz alys-jaqyn kórshilerimizdiń HHI ǵasyrdaǵy bet-beınesin tanyp úlgirdik pe? Mysaly, Qytaı eli jaqynda eldegi saıasattanýmen shuǵyldanatyn ınstıtýttarynyń birinen qazaqtaný bólimin ashty deıdi. Alyp Qytaıdy mundaı qadamǵa májbúrlegen jaıttyń sebebi ne dep oılaısyz?
– Osy jerde aıtpaǵanmen jasyra almaıtyn bir shyndyqty aıtýǵa týra keledi: Qytaı eli óz jerine syımaýǵa aınalyp barady. Olardyń jerinde eshýaqytta soǵys bolǵan emes. Ol olardyń soǵysqumarlyǵynyń joqtyǵynan ǵana emes, soǵyspaı-aq jaýlap alýǵa bolady dep sanaıtyndyǵynan. Ol elde osydan 30 jyldaı buryn «Shekara doktrınasy» qabyldanǵan, onda bolashaqta qytaı jeri bolýy tıis aımaqtar belgilengen. Esitýimizshe Qazaqstan tutastaı derlik sol aýmaqtyń ishinde. Bul saıasatty olar urysyp-talaspaı, shekarany ári ysyryp áýre bolmaı-aq júzege asyrýy múmkin.
– Ázirge, qytaıdyń qazaq boıynan tanyp-bilgisi kelip júrgen qupııa ne dep oılaısyz?
– Máselen, aldymen Almaty sekildi qalalarda qytaı halqy basym bolady, biraz jyldardan soń basqa sheshýshi óńirlerde solaı bolady. Sóıte-sóıte biz Sıngapýr eli sekildi Qazaqstanda óz ultymyzdan qytaılar kóp ultqa aınalyp ketýimiz múmkin. Bul jaǵdaı bizdiń basymyzda ǵana emes, Reseıde de, Mońǵol elinde de osyndaı qaýip bar. Qytaı eliniń bizdi jete tanyp-bilgisi keletin sebebi osy.
– Múmkin, bizge de orystaný, ózbektaný ınstıtýttary kerek shyǵar... Eger bılik sizdiń qolyńyzda bolsa birinshi kezekti qaı elden bastar edińiz? Ózbektaný ma, álde... Sebebi irgemizde tursa da ózbek bizge tym jumbaq álemge aınalyp bara jatyr ǵoı.
– Reseımen eki arada jasyryn syr joq shyǵar. Ózbekter Turannyń zańdy murageri bizdermiz dep sanaıtyny belgili. Onyń ústine bizden buryn otyryqshylyqqa beıimdelgen, ult retinde qalyptasýy bizden joǵary el. Halqy óte eńbekqor. Óte ultshyl, uıymshyl el. Qazir Qazaqtanda zańdy-zańsyz mıgranttar rolinde júrgenderiniń ózi qalyń qazaqtyń ishinde tek qana óz tilinde sóıleıdi.
Tek Ózbekstan ǵana emes, bizdiń eldiń Ortalyq Azııa elderi bir bolýǵa tıispiz degen saıasatyna Qyrǵyzstannan basqa elder kúdikpen qaraıdy. Qazaqstanǵa baǵynysta qalyp ketemiz be dep qaýiptenedi. Olaı emes degenińe senbeıdi. Qazaqstannyń qalqasynda orystan da, qytaıdan da alyspyz dep oılaıdy. Shyndyǵyna kelsek, ol elderdiń basshylary bıliktiń býymen jahandaný kezeńinde halqynyń sany 50 mıllıonnan az elderdiń ózge elderge jutylyp ketý qaýpi baryn kóre turyp sengisi kelmeı júr. Bul sanǵa bizder birikkende ǵana jetemiz. Bar qazaqty jınap (olaı etýdiń óz qıyndyqtary jeterlik), demografııalyq órleýdiń bıik shyńyna jetkende de Qazaqstan halqy jylyna kóp bolsa bir mıllıon adamǵa ósedi. Sonda 2050 jyldarǵa qaraı 50 mıllıonǵa jetedi ekenbiz? Ózge Ortalyq Azııa elderi de solaı, Ózbekstannyń ózi osy ósimmen bar berse 2030 jylǵa qaraı ǵana 50 mıllıonǵa jetýi múmkin. Oǵan ýaqyt kútip otyra ma? Jahandaný jaǵdaıynda birlese alsaq, qalpymyzdy saqtaı alamyz.
– Siz syrt kózge tym tuıyqsyz, jan jylýyn tek ishki kúndeligińizden, týyndylaryńyzdan ǵana taýyp, solarmen ǵana syrlasatyn sııaqtysyz. Nege? Álde eshkimge senbeısiz be?
– Bizge búginde jetispeıtin bir nárse – suhbat. Ony kereksiz sanaıdy. Al ózdigińnen baryp bireýlerge birnárse aıta bermeısiń ǵoı. Ashylý úshin de pikirlesý, túsinisý, suhbattasýǵa beıim bir qalypqa túsý kerek. Osy sizben sóılesip otyrǵanymyz sekildi. Taǵy bir sebebi – shynyńdy aıtsań kúdikke ushyraısyń...
Al qaǵazben syrlasý ońaı. Oılaǵanyńdy jazasyń, ony oqısyń, túzetesiń, ábden pisti-aý degende oqyrmanǵa usynasyń. Qabyl alsa – jaqsy. Qabyl almasa, tym bolmaǵanda oıyn qozǵaısyń.
Suhbattasqan Raýan Ilııasov,
"Adyrna" ulttyq portaly
