Trıdat let nazad Kazahstan vpervye vozglavıl prezıdent. 26 aprelıa 1990 goda 350 depýtatov Verhovnogo Soveta XII progolosovalı za ızbranıe Nýrsýltana Nazarbaeva prezıdentom Kazahskoı SSR. Odnım ız teh depýtatov byl togdashnıı oppozııoner ı býdýıı mnogoletnıı chlen nazarbaevskoı komandy Ermýhamet Ertysbaev.

***

— Kak Vy schıtaete, prezıdentskoe pravlenıe togda ı seıchas deıstvıtelno bezalternatıvno dlıa Kazahstana?

— Slovosochetanıe «prezıdentskoe pravlenıe» ne sovsem tochnoe, ıa by skazal, daje oshıbochnoe. Pravılno govorıt o prezıdentskoı respýblıke. To est prezıdent kak glavnyı nosıtel vlastı ızbıraetsıa narodom, vozglavlıaet ıspolnıtelno-rasporıadıtelnye organy vlastı, no vlast razdelena mejdý ıspolnıtelnoı, sýdebnoı ı zakonodatelnoı (parlament, ızbıraemyı narodom). Konstıtýııa 1993 goda ıavılas kompromıssom mejdý sovetsko-kommýnıstıcheskım Verhovnym Sovetom ı narojdaıýımsıa severoamerıkanskım ınstıtýtom prezıdentstva. V sýnostı, elyh pıat let — do 30 avgýsta 1995 goda ý Nazarbaeva ne bylo sılnyh ı effektıvnyh rychagov vlastı. On ıh polýchıl cherez vsenarodnyı referendým, kogda narod podderjal to, chto nýjno bylo Nazarbaevý, kotoryı otnyne vozglavıl ne tolko ıspolnıtelnýıý vlast, no ı stal verhovnym arbıtrom nad vsemı tremıa vetvıamı vlastı. Eto ýje byla ne parlamentskaıa ı daje ne prezıdentsko-parlamentskaıa, a sýperprezıdentskaıa respýblıka. Nazarbaevý nýjna byla ımenno takaıa vlast, chtoby ne toptatsıa na meste, ne tratıt vremıa na mnogochıslennye parlamentskıe dıskýssıı, a chtoby v korotkoe vremıa provestı glýbokıe ı masshtabnye rynochnye reformy. I eto ýdalos. Tak chto, ıa tak otvechý na vash vopros: v Kazahstane posle raspada SSSR nıkakoı realnoı alternatıvy prezıdentskomý gosýdarstvenno-polıtıcheskomý ýstroıstvý ne bylo togda ı seıchas net.

— Kakoe býdýee jdalo by straný, eslı by vo glave gosýdarstva posle raspada SSSR okazalsıa ne Nazarbaev, a drýgoı polıtık – skajem, Erık Asanbaev ılı Erkın Aýelbekov?

— Absolıýtno pýstoe delo, kogda stroısh takıe sýbektıvnye modelı hoda ıstorıcheskogo razvıtııa. Ponımaete, kogda v 1984 godý Nazarbaev stal samym molodym premer-mınıstrom v SSSR, o nem ýje v togdashnıh ekspertnyh krýgah govorılı kak o býdýem rýkovodıtele Kazahstana. I potom, Nazarbaev obladal monoı harızmoı, v etom plane nıkto ne mog s nım realno konkýrırovat. Ego harızma ı magnetızm proızvelı sılnoe vpechatlenıe ı na vsesoıýznoı polıtıcheskoı arene. Vse storonnıkı sohranenııa SSSR vıdelı ımenno v Nazarbaeve spasıtelıa velıkoı derjavy. Harızma s latynı perevodıtsıa «bogovdohnovlennost», ı etot termın prımenıaetsıa k ındıvıdý, kotoryı vydelıaetsıa ız sredy «obyknovennyh» lıýdeı ı schıtaetsıa nadelennym sverhchelovecheskımı ılı, po kraıneı mere, ısklıýchıtelnymı sposobnostıamı. Vse, kto obalsıa hotıa by raz s Nazarbaevym, govorılı, eslı ne o ego «sverhchelovecheskıh» sposobnostıah, to vo vsıakom slýchae verılı v ego osobyı talant, volıý, reshımost ı prednaznachennýıý emý rol. V plane harızmy ı professıonalızma Nazarbaev byl vyshe na golový lıýbogo potenıalnogo rýkovodıtelıa nakanýne raspada Soıýza. Ee Maks Veber ýtverjdal, chto bez elementa harızmy, ravno kak bez professıonalızma polıtıka voobe nesostoıatelna.

— Nekotorye schıtaıýt, chto v svoe vremıa strana ımela shans stat parlamentskoı respýblıkoı, no ýpýstıla ego «blagodarıa» vashemý patroný. Chto vy ım otvetıte?

— Da ıa, sobstvenno, otvetıl. Ý nas byla parlamentskaıa respýblıka s 1990 po 1995 gody, kogda statýs Verhovnogo Soveta bylı bezgranıchnym, no KPD parlamenta byl nızkım. Reformy stoıalı na meste. Koroche, vyrajaıas lenınskım ıazykom, my ne moglı na «parlamentskom kretınızme» dvıgatsıa vpered ı provodıt preobrazovanııa. I potom, neverno ýtverjdat, chto sýperprezıdentskaıa respýblıka nýjna byla tolko Nazarbaevý. Sılnaıa ı effektıvnaıa vlast nýjna byla gosýdarstvenno-polıtıcheskoı elıte, dırektorskomý korpýsý, narojdaıýeısıa býrjýazıı v lıe malogo ı srednego bıznesa, naıonalnym kompanııam. K seredıne 90-h godov vsem nadoelo stoıat na beregý ı rassýjdat o polze plavanııa. Mnogıe jajdalı prygnýt v býrnye vody rynochnyh reform. No dlıa Nazarbaeva vajna byla ı massovaıa narodnaıa podderjka, poetomý vopros o novoı Konstıtýıı byl vynesen na vsenarodnyı referendým.

— Zapreennaıa v Kazahstane organızaııa DVK ı v soıalnyh setıah predstavıtelı protestnogo elektorata postoıanno zaıavlıaıýt, chto neobhodımo ýprazdnıt ınstıtýt prezıdentstva ı polnostıý pereıtı k parlamentskoı respýblıke. Chto skajete?

— Skajý, chto tolko prıdýrkı ı kretıny mogýt serezno trebovat takoe. Tem bolee, v ýslovııah pandemıı, ChP ı moneıshego mırovogo ekonomıcheskogo krızısa. Nedavno Elbasy, obraaıas k narodý, skazal: «Na korable ý vseh odna sýdba». Tak vot, eslı nash korabl dast hot kakoı-to kren, to postradaıýt vse.

I seıchas, v realnostı, edınstvennyı ınstıtýt, na kotoryı my v etot trýdnyı dlıa vsego mıra moment mojem opıratsıa, eto sılnaıa prezıdentskaıa vlastnaıa vertıkal. Prezıdentskaıa vlast, kotoraıa ıavlıaetsıa lıderom ızmenenıı ı garantom soblıýdenııa obestvennogo dogovora mejdý raznymı stratamı naselenııa raznyh naıonalnosteı, mejdý elıtoı, mejdý predprınımatelıamı ı ınostrannymı ınvestoramı. Imenno pod takýıý ýstoıchıvýıý ı predskazýemýıý polıtıcheskýıý sıstemý vo glave s Nazarbaevym Kazahstaný ýdalos prıvlech rekordnoe v SNG kolıchestvo ınvestııı na dýshý naselenııa.

Seıchas net ý nas drýgıh ınstıtýtov, kotorye by pozvolılı sohranıt gosýdarstvennost.

Preslovýtoe grajdanskoe obestvo ı ortodoksalnaıa demokratııa v tekýıh ýslovııah gospodstva soıalnyh seteı obrecheny prevratıtsıa v ıfrovýıý ohlokratııý, gde povestka býdet skakat na osnove menıaıýıhsıa prıhoteı tolpy, postoıanno popadaıýeı pod manıpýlıaıı demagogov-popýlıstov.

— Soglasny lı vy s tem, chto Nazarbaev doljen byl ýıtı gorazdo ranshe, chem on eto sdelal? Pochemý on ne ýshel? Eto bylo ego reshenıe ılı ego ne pýstılı?

— My ýje govorılı, chto ıstorııa ne ımeet soslagatelnogo naklonenııa. No zdes by hotelos pofantazırovat. Kogda Nazarbaev pobedıl na vyborah 4 dekabrıa 2005 goda, nabrav 91% ı pobedıv kandıdata ot obedınennoı oppozııı, to ıa lıchno polagal, chto prezıdentskıı srok 2005-2012 godov býdet poslednım dlıa Nazarbaeva. Konechno, ıa togda ee ne znal, chto býdet ınstıtýt Elbasy, pojıznennogo predsedatelıa Sovbeza, no soglasıtes, chto eslı by Nazarbaev ýstroıl «19 marta» na sem let ranshe, to eto bylo by lýchshe, effektıvnee ı prodýktıvnee v globalnom smysle. On by peredal vlast na samom pıke svoego polıtıcheskogo mogýestva ı besspornogo ýspeha, kogda dollar stoıl 125 tenge. My by ızbejalı dve prezıdentskıe ızbıratelnye kampanıı s operetochnymı «konkýrentamı» (ıa ımeıý vvıdý Melsa Eleýsızova ı Ganı Kasymova). Povtorıaıý, Nazarbaev ýshel by na vershıne svoego besspornogo polıtıcheskogo mogýestva ı proess peredachı vlastı nado bylo zapýskat ımenno posle zavershenııa prezıdentskogo sroka 2005-2012 gg. Ia tak dýmaıý ı vıjý. Hotıa s drýgoı storony legko rassýjdat s vysoty segodnıashnego dnıa, kogda ıstorııa ýje svershılas.

— Mojet byt, prıchına v tom, chto togda prıshlı by Darıga s Rahatom?

— Trýdno eto predstavıt. Ia voobe ne mogý voobrazıt, chto ý Nazarbaeva nekonstıtýıonnym pýtem kto-to smog by otobrat vlast. I potom, chto znachıt prıshlı? Kto by ne prıshel posle Nazarbaeva, on doljen byl proıtı gornılo ojestochennoı konkýrentnoı borby na vyborah. Proshlogodnıaıa prezıdentskaıa ızbıratelnaıa kampanııa tomý podtverjdenıe.

— V nedavnem ıntervıý odnomý ız resýrsov, davnıı napersnık Alıeva Andreı Shýhov otrıal stremlenıe starsheı docherı ı zıatıa «podvınýt» Nazarbaeva, poskolký dolgo vlast onı ne ýderjalı by. Vy s etım soglasny?

— Ný smotrıte, ıa býdý opıratsıa tolko na fakty. Pokoınyı Rahat Alıev za svoı deıanııa byl osýjden, zaochno pravda, na dlıtelnye tıýremnye srokı zaklıýchenııa. General Alnýr Mýsaev nedavno prıznal, chto opredelennaıa rabota po nekoemý gosýdarstvennomý perevorotý velas. I tem ne menee, nevozmojno predstavıt, chto v realnostı bylı by predprınıaty kakıe-to reshıtelnye deıstvııa po zahvatý vlastı. Zdes Shýhov prav. A vot chto kasaetsıa Darıgı, to ona vela polıtıcheskýıý borbý legalno ı otkryto cherez partııý «Asar». Kogda protıvostoıanıe mejdý testem ı zıatem zashlo slıshkom daleko, to Darıga ne koleblıas ı bezogovorochno prınıala storoný svoego ota.

— A chto pomoglo pervomý prezıdentý tak dolgo stoıat ý rýlıa? Mojet byt, dengı? Ved ego schıtaıýt obladatelem basnoslovnogo lıchnogo sostoıanııa. Ilı nagovarıvaıýt? Tot je beglyı bankır Ablıazov postoıanno nazyvaet sýmmý v 200 mıllıardov dollarov…

— Vy ne zadýmyvalıs pochemý Ablıazov nazyvaet ımenno 200 mıllıardov dollarov? On skladyvaet kapıtaly kazahstanskıh mıllıarderov, vhodıaıh v «Forbs» (V.Kım, B.Ýtemýratov, sýprýgı Kýlıbaevy, evrazııy), smotrıt akıı togo je «Kazahmysa», «Kazınka» na Londonskoı bırje ı polýchaetsıa, skajem 50 mıllıardov dollarov. Malovato! Togda beretsıa stoımost stolıy Nýr-Sýltana, sıýda je vlojılı nebıýdjetnyh vlıvanıı svyshe 150 mıllıardov dollarov, ne menshe. V obem, topornaıa rabota so storony beglogo bankıra! Eslı by na bankovskıh schetah lejalı etı preslovýtye 200 mıllıardov dollarov, to fınansovo-polıeıskıe organy vedýıh stran mıra davno by obnarodovalı etı fakty. Tak chto, Ablıazov kak vsegda ljet.

— Vozmojno lı voobe polıtıcheskoe dolgoletıe bez deneg? Von, ý togo je Tokaeva ıh vrode kak net…

— Polıtıcheskoe dolgoletıe bez deneg nevozmojno. Vozmıte SShA. Kandıdaty v prezıdenty ı ot demokratov, ı ot respýblıkanev, formırýıýt ızbıratelnye fondy v sotnı mıllıonov dollarov. Polıtıka trebýet bolshıh sredstv. Te, kto ý vlastı, kak pravılo, vklıýchaıýt vse vlastnye rychagı, ıspolzýıa bıýdjetnye ı vnebıýdjetnye sredstva. Trýdnee prıhodıtsıa tem, kto stremıtsıa k vlastı, no onı toje vsemı sposobamı akkýmýlırýıýt neobhodımye ım sredstva. Chto kasaetsıa Kazahstana… Pomnıte Abaıa, kotoryı govorıl, chto chelovek, kotoryı ýpravlıaet kazahamı, doljen obladat dvýmıa veamı: 1) neobıatnymı bogatstvamı ı 2) absolıýtnoı vlastıý. V sýnostı, Nazarbaev nıchego ne prıdýmyval. On deıstvoval predelno pragmatıchno, ıshodıa ız slojıvshıhsıa realıı. V protıvnom slýchae on absolıýtno nıchego ne dobılsıa by ı ego postıgla by sýdba Gamsahýrdıa ılı Elchıbeıa.

Konechno, ý prezıdenta Tokaeva net takıh fınansovyh rychagov ı vozmojnosteı, kak stroıtelstvo novoı stolıy, no mnogım on ımenno etım ı nravıtsıa. V kone konov, Nazarbaev tatelno prodýmyval, kogo ızbrat svoım preemnıkom, ýchıtyvaıa vse faktory. Vse techet, vse menıaetsıa.

— A vot davaıte predpolojım, chto vtoroı prezıdent ne polýchıl by vlast ız rýk pervogo, a poshel by na vybory samostoıatelno. Byl by ý nego shans pobedıt? Ilı na nashem bezrybe emý net ravnyh?

— V Kazahstane net. Vsıa gosýdarstvennno-polıtıcheskaıa ı bıznes-elıta strany splochenna ı sdelaet bezogovorochno tak kak pojelaet ı ýkajet Nazarbaev. Ia ımeıý vvıdý proess peredachı vlastı svoemý preemnıký. Chto, sobstvenno ı proızoshlo. V otlıchıe ot gosýdarstvenno-polıtıcheskoı ı bıznes-elıty Ýkraıny, gde vcherashnıı shoýmen mojet vyıgrat ý deıstvýıýego glavy gosýdarstva, kotoryı k tomý je ıavlıaetsıa ee ı dollarovym mıllıarderom. Onı nazyvaıýt eto demokratıeı. Ne znaıý, mojet ı tak. No chto eto za demokratııa, eslı Krym poterıan, Donbass vne kontrolıa Kıeva, mıllıony grajdan Ýkraıny na zarabotkah za granıeı, gosýdarstvennaıa kazna pýstaıa ı ostaetsıa poslednıı rezerv, a ımenno: prodat zemlıý ınostranam? Ia voobe sılno razocharovan toı demokratıeı, kotoraıa ýtverdılas na postsovetskom prostranstve ı stal ýbejdennym storonnıkom prosveennogo avtorıtarızma.

 — I tem ne menee, chego, po-vashemý, ne hvataet Kazahstaný dlıa konkýrentnogo polıtıcheskogo rynka? I naskolko sostoıatelny ýtverjdenııa o tom, chto bez polıtıcheskoı konkýrenıı net polnoennoı rynochnoı ekonomıkı? Vy kak-to skazalı, chto neodnokratno vash patron prızyval pravıtelstvo ýchıtsıa jıt bez neftı. No chem togda motıvırovat to je samoe pravıtelstvo, te je bıznes-krýgı? Ved dolgoe vremıa my chýt lı ne ofııalno ızmerıalı blagosostoıanıe strany kolıchestvom mıllıarderov v spıske Forbes, a ıh sostoıanııa – preımýestvenno syrevogo proıshojdenııa. Nekotorye ız nıh ı vo vlast aktıvno hajıvalı, ı segodnıa derjat v rýkah dostatochno sereznye rychagı ýpravlenııa gosýdarstvom. K prımerý, poprobýıte otdalıt ot entra prınıatııa reshenıı togo je Tımýra Kýlıbaeva – ı dobraıa polovına ekonomıkı povalıtsıa. Bankovskaıa sıstema prosıadet. Razve eto normalno s tochkı zrenııa ýstoıchıvostı gosýdarstva?

— Dlıa konkýrentnogo polıtıcheskogo rynka Kazahstaný ne hvataet konkýrenıı. Vernee, ee prosto net. My hotım popast v chıslo 30-tı samyh razvıtyh ı konkýrentosposobnyh stran,no prı etom ýstranılı konkýrenııý vnýtrı strany. Vıdımo v pervye 10-15 let nezavısımostı, poka ne sformırovalsıa srednıı klass, nýjna byla stabılnost ı ýstoıchıvoe razvıtıe strany, predskazýemoe. Navernoe Nazarbaev polagal ı spravedlıvo polagal, chto realnaıa polıtıcheskaıa konkýrenııa raskolet straný na dva neprımırımyh polıtıcheskıh lagerıa, ılı sozdast regıonalnye anklavy (naıonalnye, klanovye, jýzovye ı t.p.). Ia ne soglasen s tem, chto dlıa polnoennoı rynochnoı ekonomıkı nýjna sılnaıa polıtıcheskaıa konkýrenııa. Zdes na pervoe mesto ıa by postavıl mentalnost, ıstorııý ı tradııı naroda, sılnýıý merıtokratıcheskýıý vlast. Prosveennaıa dıktatýra sposobna sdelat gorazdo bolshe ı effektıvnee, nejelı polıtıcheskaıa konkýrenııa, kotoraıa, kstatı, mojet ı tormozıt preobrazovanııa, stol neobhodımye strane. Ia glýboko ýbejden, chto Nazarbaev v elom pravılno realızoval osnovnye strategıcheskıe parametry polıtıcheskıh ı ekonomıcheskıh preobrazovanıı v Kazahstane. Eslı by ý nas bylo 18 mıllıonov amerıkanev, to veroıatno, chto on by deıstvoval po drýgomý, po- amerıkanskı.

— Sýestvýet tochka zrenııa, chto deıstvýıýaıa Konstıtýııa sozdana «pod Nazarbaeva» ı vtorogo Elbasy Kazahstan prosto ne perejıvet. Ne pora lı zatevat konstıtýıonnýıý reformý? Ilı dlıa Tokaeva eta shapka Monomaha ne býdet tıajela?

— Ee v aprele 2000 goda ıa skazal, chto «vtorogo Nazarbaeva ne býdet». Konstıtýıonnaıa reforma v storoný ýsılenııa parlamentarızma ı realnoı polıtıcheskoı konkýrenıı navernoe neızbejna. Nado nazyvat veı svoımı ımenamı: my vstýpaem v postnazarbaevskıı perıod. I seıchas nado dýmat, chto vzıat s soboı v nastoıaee ı býdýee ız nasledııa Elbasy, a chto ostavıt dlıa ıstorıı. Mne ne po dýshe v etom smysle tot je rossııskıı opyt. Otrıanıe arızma ı vsego, chto bylo do 1917 goda. Zatem kýlt Lenına ı Stalına ı sootvetstvýıýee ıh otrıanıe ı porıanıe. Otrıanıe Gorbacheva, Elına, navernoe ı Pýtına so vremenem. Ýje davno ızvestno, chto bez proshlogo net nastoıaego ı ne býdet býdýego.

Vozmıte opyt sosednego Kıtaıa. Mao zedýn sovershıl mnogo oshıbok, osobenno v gody «Bolshogo skachka» ı «kýltýrnoı revolıýıı», kogda pogıblı mıllıony lıýdeı. I tem ne menee, ofııalnaıa pozıııa Kompartıı Kıtaıa posle smertı Mao ı po seı den takova: «Eslı rassmatrıvat ego jızn ı deıatelnost v elom, to zaslýgı ego pered kıtaıskoı revolıýıeı v znachıtelnoı stepenı preobladaıýt nad promahamı, nesmotrıa na sereznye oshıbkı, dopýennye ım v «kýltýrnoı revolıýıı». Ego zaslýgı zanımaıýt glavnoe, a oshıbkı – vtorostepennoe mesto». Eto reshenıe K Kompartıı Kıtaıa ot 1981 goda ı ono ýje pochtı 40 let neızmenno.

— Vy schıtaete, chto Nazarbaevý dadýt analogıchnýıý oenký? Kstatı, kakýıý oenký v elom mojete dat emý vy?

— Nazarbaev sozdal sovremennyı Kazahstan. Moı rodıtelı daje ı ne mechtalı o tom ýrovne nezavısımogo, sılnogo ı avtorıtetnogo gosýdarstva, kotoroe realno sozdano Nazarbaevym, kotoryı, vne vsıakogo somnenııa, ıavlıaetsıa velıkım polıtıkom. Nezavısımyı Kazahstan – eto mechta mnogıh pokolenıı kazahov ı ımenno Nazarbaev eto osýestvıl. No kak ý lıýbogo velıkogo polıtıka, ý Nazarbaeva bylı promahı ı oshıbkı. V kone konov, ne oshıbaetsıa tolko tot, kto ne rabotaet ı nı za chto ne otvechaet. Zaslýgı Nazarbaeva zanımaıýt glavnoe, a oshıbkı – vtorostepennoe mesto.

https://zonakz.net/2020/04/08/ertysbaev-nazarbaev-dolzhen-byl-ujti-ranshe/