Orazaq Smaǵulov, akademık: Qazaqstan arheologtary tarıhqa jańalyq qosa almaıdy

3358

Ár halyqtyń tarıhyn, tegin taný úshin tarıh, arheologııa jáne fızıkalyq antropologııa ǵylymdarymen qatar, genetıka ǵylymynyń da bereri mol. Antropologııa batys elderinde – Germanııa, Franııa, Anglııa jáne Italııada jetik damyǵan. Al Italııadaǵy Bolon akademııasynyń múshe-korrespondentine qabyldanǵan jalǵyz qazaq bar. Ol – QR UǴA akademıgi, tarıh ǵylymdarynyń doktory Orazaq Smaǵulov. Bizdiń áńgimemiz de antropologııa, arheologııa máselesiniń búge-shigesine arnaldy.

– Antropologııa ǵylymy eli­mizde kenjelep qalǵan sala eke­ni belgili. «Jalǵyzdyń úni, jaıaýdyń shańy shyqpas» demek­shi, bul salada jeke dara shaýyp kele­siz. Qıyn emes pe?

– Antropologııa salasynda qyzmet etkenime 57 jyldan asty. Kezinde Tarıh jáne etnologııa ıns­tıtýtynda jumys istedim. Ol zamanda maqala, kitap shyǵarýdyń ózi qıyn boldy. Qazaq halqynyń antropologııasy týraly segiz eńbek jazdym. Birinshiden, bul sala bıologııa ǵylymynyń salasyna jatady. Ekinshiden, adamnyń qoǵamdyq, mádenı, tarıhı erekshelikterin de eskerý kerek. Ana qursaǵynda jatqan baladan qaıtys bolǵan adamnyń qańqa súıekterine deıin zerttep, adam dene qurlysyn, jynysyn, jasyn, aýrý túrlerin, qan júıelerin, boıynyń bıik­tigin, salmaǵyn, genetıkalyq qury­lymdaryn anyqtaı alady.

Stýdent kezimde toppen birge arheo­logııalyq ekspedıııalarǵa ba­ratynbyz. Sonda adamnyń súıegin zerttep, zerdeleıtin bir mamannyń joqtyǵy tań qaldyrǵan edi. Adam súıekterin alady, biraq eshkim eshteńe bilmeıdi. Bul meni oılandyrdy. Kele-kele osy salaǵa qyzyǵýshylyǵym artty. Bizdiń baqytymyzǵa oraı, Máskeýde sol kezdegi Lenıngradtan kelgen antro­pologtar Qazaqstanǵa ulttyq kadrlar daıyndap bereıik dep, nıet bildirip jatty. Sol kómek bizdiń úlesimizge tıdi. Almaty medınstıtýtynyń professory Bókeıhanov: «Myna salada jastar joq, seniń kelgeniń munsha jaqsy bolar ma?!», – dep qushaq jaıa qarsy aldy. Al oqý isi jónindegi prorektor, professor Isaevtyń: «1935-36 jyldary antropologııamen aınalysaıyn dep edim, sol jyldary antropologtar men genetıkterdi sottap jatty. Sosyn medıınanyń basqa salasyna ketip qaldym», – dep aıtqany esimde.

– Adamnyń bıologııalyq, gene­tıkalyq ereksheligin zertteý mark­sızm men lenınızmge qarsy saıasat dep tanyldy. Álbette, bul salany zertteýge keńestik saıasat­tyń salqyny sózsiz tıgen bolar…

– Keńes úkimeti dáýirinde ǵy­lym­nyń genetıka, kıbernetıka sa­la­lary sekildi antropologııaǵa da qatty qysym jasalǵan. Sonyń saldarynan, antropologııa damymaı qaldy. Al, osy salany betke alǵan antropologtardyń barlyǵy keńes dáýirinde qýǵyn-súrginge ushyrady. Olar Stalın qaıtys bolǵannan keıin ǵana aqtalyp, raqymshylyqpen keıbiri aman qaldy. Bul ǵylym keńestik saıasatqa resmı túrde qaıshy kelgen joq. Biraq partııa óz qyzmetine bul sala nuqsan keltiredi dep úlken kúdikpen qarady. Onyń bir aıǵaǵy keńes dáýirinde, máselen, keńestik arhe­ologııa, keńestik túrkologııa, keńestik etnografııa, keńestik lıngvıstıka – bári boldy, al, keńestik antropologııa bolǵan joq. Mundaı ǵylym betin ashýǵa tyıym salyndy. Sondyqtan, bul taqyrypta anda-sanda ǵana jınaqtar shyǵarylyp turdy.

– Tyńnan túren salǵan ta­qy­rypta qazaq halqynyń 40 ǵa­syr­lyq bıologııalyq tarıhy bol­ǵanyn ǵylymı túrde dáleldeý bas­ty eńbegińizdiń jemisi. Alaıda qysyltaıań ýaqytta muny dálel­deý de ońaı bolmaǵan shyǵar…

– Kezinde Máskeý, Lenıngradtyń tanymal ǵalymdary: «Pılottyq joba retinde qazaqtardy zerttedik, biraq sen turǵylyqty bolǵan soń, maman bolǵan soń keshendi túrde zerttegeniń durys» degennen keıin men 17 oblystyń aýyldyq jerinde turyp jatqan qazaqtardyń keshendi antropologııalyq ádispen beınelerin, qan júıelerin, tis qurylystary, teri bederlerin, dám sezimderine deıin zertteýler júrgizdim. Oǵan otyz-qyryq jyl ýaqyt ketti. Ótken ǵasyrdyń 1970 jyly jazylǵan «Naselenıe Kazahs­tana ot epohı bronzy do sovremennostı» dep atalatyn kitabymda budan 4 myń jyl buryn kóne qazaq jurtyn mekendegen taıpalardyń qańqa súıekterin qazirgi qazaqtardyń qańqa súıekterimen salystyryp, arasyndaǵy antropologııalyq, morfologııalyq baılanystardy anyqtadym. Nátıjesinde on beske jýyq halyqaralyq sımpozıýmda, Qytaı, Japonııa, Úndistan, Túrkııa, Germanııa, AQSh, Ulybrıtanııada baıan­damalar jasadym. Sóıtip qazaq halqy óz elinde, óz jerinde turyp jatqanyna 40 ǵasyr ótkendigin ǵylymı negizde dáleldedim, shetelde muny moıyndady, biraq osy qazaqtyń 4 myń jyldyq antropologııalyq, genetıkalyq tarıhyna óz elimizde tıisti mán berilmeı keledi.

– «Álemde qazaq degen halyq bol­ǵan emes, ol qoldan jasalǵan ult» deýshilerdiń aýzyna qum quıǵan ekensiz. Biraq ondaılar áli kúnge tabylyp qalatyny qalaı?

– Keı nadandar qazaq degen halyq bıologııalyq turǵyda joq, ol tek qaǵazda ǵana bar «samozvany» deıdi. Tipti mońǵoldardyń nemese qalmaqtardyń bir tarmaǵy degen pikirler bar. Bizdiń keı saıasatkerlerimiz qazaq degen halyq joq, tek kóshpendilik turmysyna qarap aıta alamyz dep soǵady. Osynyń bári eshbir ǵylymı dálelsiz, bos sózder. Al, sonda elý jyl boıy men neni zerttedim? Qazaqtyń ata-babalarynyń qańqa súıekterin, tis qurylystaryn, al búgingi urpaqtardyń qan júıelerin, alaqanyndaǵy teri bederin, maı búrmelerin, dám sezimderin zerttep, anyqtadym. Eger qazaq jasandy ult bolsa, ondaı halyq shy­nymen joq bolsa, onda búgingi keshendi antropologııalyq zertteýlerde qazaqtar qalmaqtarǵa, mońǵoldarǵa, bashqurttarǵa qosylyp ketýi kerek edi ǵoı. Joq, qosylmaıdy. Óıtkeni qazaqtyń ózine ǵana tán morfologııa-fızıologııalyq erekshelikteri bar. Genetıkalyq jaǵynan da qazaq – jeke statýsy bar halyq. Keshendi ǵylymı zertteýdiń arqasynda biz buǵan kóz jetkizdik. Demek, qazaqtyń ózindik bıologııalyq-antropologııalyq tarıhy bar jáne ol 4 myń jyldan astam etnomádenı dáýirdi qamtıdy. Sondyqtan, bizdiń tarıhymyz keńes úkimetinde jazylǵandaı, bertinde bastalǵan joq, tarıhymyzdyń tamyry tereńde jatyr. Álem aldynda biz muny talaı ret pash ettik. Bul kúnde ǵylym salasynda kim kúshtirek bolsa, sol álsizdi taptap, kózge ilgisi kelmeı, joqqa shyǵaryp kete beretin kún ótti.

– Estimegen qulaqqa tosyndaý tıetin serologııa salasynyń uń­ǵyl-shuńǵylyn jetik bilesiz. Rý, júz degen máseleni kóterýshiler az qazaqtyń aıyr­mashylyǵyn tapqysy keletini ókinish­ti-aq. Rasymen, qanymyzda aıyr­ma­shylyq bar ma?

– 1977 jyly «Etnıcheskaıa genogeografııa Kazahstana» degen 10 baspatabaq eńbegim jaryq kórdi. Adamdardyń qan júıelerin zertteıtin ǵylymdy serologııa deıdi. Almatyda otyryp alyp ton pishken joqpyn. Qazaqtyń etnıkalyq qurylymyna baılanysty batysta adaı, Ortalyq Qazaqstanda arǵyn, Shyǵysta naıman, Jetisý óńirinde úısinderdi zerttedim. Sol eńbekte qazaqtyń aıtyp júrgen úsh júziniń antropologııalyq, genetıkalyq, popýlıaııalyq turǵydan aıyrmashylyǵyn anyqtaǵan edim. Buryndary Qazaqstannyń batys, shyǵys jaǵy zerttelmegen deıtin. Men Ortalyq Qazaqstan, Jetisý jerlerinen bastadym. Qudaı jarylqap, jarty ǵasyrdyń ishinde Qazaqstandy 3-4 aınalyp shyqtym, barlyq taramnan tereń zertteý jasadym. Ári aımaqtyq erekshelikterdi de qamtyǵan keshendi zertteý boldy. Nátıjesinde qazaq halqynyń bıologııalyq turǵydan júz, rýǵa qatysty esh aıyrmashylyǵy joq ekendigine kózimiz jetti. Jalpy qazaq halqy jáne onyń tegi antropologııalyq turǵydan 4 myń jyl jasap kele jatqan birtutas, bólýge kelmeıtin antropologııalyq ujym, gomogendik popýlıaııa, ıaǵnı bıologııalyq, genetıkalyq ulttyq birlikte. Sonymen qatar búgingi qazaq tilinde dıalekti de joq. Álemde paıdalanatyn arnaıy bıometrıkalyq ádistemeler bar. Ǵylymı eksperıment úshin qazaqtardy júzge bólip te zerttedim. Sol úshin men qýdalandym. Maǵan «traıbalıst» degen aıdar taǵyldy. Al men, kerisinshe, dáıekti dáleldemek bolǵanmyn. Jáne sony dáleldedim de. Neni deısiz ǵoı? Ne qan quramy, ne teri bederi, tis qurylysy, jalpy, bar jaǵynan úsh júzdiń bir-birinen esh­qandaı aıyrmashylyǵy joq, ıaǵnı túbi bir qazaq ekenimizdi ǵylymı turǵydan alǵash dáleldegen men. Endeshe, bizdiń rý-rýǵa, júzge nemese «biz qazaq degen ult bolmaı turyp jaralǵanbyz» dep bólinýimiz esh negizsiz, tipti asqan aqymaqtyq. Qazaq úshke bólinýi úshin XV ǵasyrdan bastap sol kezdegi qurylymy boıynsha 300-400 jyl ómir súrýi kerek. Sonda ǵana rýlar men júzderdiń arasynda aıyrmashylyq paıda bolýy múmkin. Bul zert­teýimniń nátıjesi jaıly ǵylymı jańalyǵymdy halyqaralyq dárejede Japonııa, Úndistan, Qytaı, Túrkııa, Italııa t.b.elderinde ashyq málimdep, olar bir aýyz qarsy dáıek keltire almaı, ǵylymı aqıqatty biraýyzdan moıyndady. Iaǵnı qazaq degen halyqtyń ómir súrip kele jatqanyna antropologııalyq turǵydan kemi 40 ǵasyr bolǵanyn olarǵa osy ǵylymı jańalyq arqyly moıyndattyq.

– Árıne, budan keıin eńbegińizdi joqqa shyǵarǵysy kelgender, izińizge sham alyp túsýshiler kóbeıgeni aıtpasa da túsinikti. Qýǵyndaldyńyz ba?

– Iá, 1977 jyly sáýirde basylǵan atalmysh kitapty tamyzda otqa jaǵyp jiberdi. Ortalyq Komıtettiń buıryǵymen «Smaǵulov qan júıelerine qarap qazaqtardy rýǵa, júzge bólip jatyr» degen aıyp taǵyldy. Japonııada, Amerıkada bolǵanmyn, Úndistanda bir jyldaı jumys istedim, ári ómirimde partııaǵa kirmegenmin, sodan Smaǵulov shetelde júrip býrjýazııanyń ıdeologııasyn qabyldaǵan-mys depti. Sóıtip 10 jyldan artyq KGB qýǵynynda júrdim, shetelmen habarym bolmady. Biraq qarap qalǵan joqpyn. Odan keıin, ıaǵnı 1982 jyly qazaq somatologııasy týraly eńbegim jaryq kórdi. Máskeý, Novosibir ǵalymdarynyń kúshimen shyqty. Osy boıynsha doktorlyqty qorǵadym. Qazaqtardyń on eki jas pen on alty jas arasynda shyǵatyn turaqty tisterin zerttedim. Ár rýdyń tarıhı óz mekenine bardym. 1989 jyly «Qazaqtardyń tis qurylysynyń erekshelikteri» atty kitabym shyqty. Árıne, kezinde bári oryssha jazyldy.

– Qudaıǵa shúkir, qazir táýelsiz el­miz. Qazirgilerdiń moınyna ar­tylǵan tarıhı, ǵylymı júk ól­sheý­siz. Burynǵy aıta almaı júr­gen­derimizdi, jasyryp kel­gen­derimizdi te­zirek aıtyp úlgermesek ýaqyttan uty­lamyz. Osyny paıdalanyp, antro­pologııa salasynyń tamy­ry­na qan júgirtýge bolmaı ma?

– Antropologııa páni eshbir JOO-da oqytylmaıdy. Tym bolmasa, ka­fedra joq. Ony engizemin degen nıet te joq. Talaı ret Den­saýlyq saqtaý mınıstrligine de, Mádenıet mınıstrligine de hat jazdyq. Eshqandaı jaýap bolmady. Shetelde barlyq ýnıversıtetterdiń bıologııalyq, medıınalyq oqý oryndarynda antropologııalyq kafedra bar. Antropologtardyń kóbi medıına men bıologııany oqyǵandar. Bizde bolǵan joq, bolatyn túri de joq. Bul ǵylym salasyna mán berilmeı otyrǵandyǵy óte ókinishti jaǵdaı. Al medıına mamandary bizge «kór qazatyn sender me?» dep bajyraıady. Qysqasy, bul salany úkimet kerek etip otyrǵan joq sııaqty. Máselen, bizde genetıkalyq, násildik jaǵynan anyqtaıtyn zerthana jaǵy tolyq jetilmegen. Sodan keıin, onda qoldanylatyn qural-jabdyqtyń bári bir rettik qana. Bir zertteýge paıdalanǵannan keıin laqtyryp tastaıtyn dúnıeler. Al baǵasy qymbat. Sondyqtan, bul salany oıdaǵydaı damytyp, ilgeri jyljyta almaı jatyrmyz. Qazaq «Arzannyń jiligi tatymas» deıdi. Keńes zamanynan qalǵan bir ustanym bar: neǵurlym az tólep, odan álemdik deńgeıdegi ǵylymı nátıje alǵysy keledi. Ondaı aqymaqty tabý ońaı emes. Qansha qarjy salady, sonyń deńgeıinde qorytyndy alady. Al aıtyńyzshy, men ondaı zerthanany jalǵyz jalaqyma qalaı jasaımyn?!

KÓNE ǴASYR ESKERTKIShTERIN ORYNSYZ QAZÝǴA EShKIMNIŃ QUQYǴY JOQ

– «Mádenı mura» jýrnalynda (№2, naýryz, sáýir, 2015 jyl) jaryq kórgen «Problemy arheologıchesıke ızyskanıı v Kazahstane» atty maqalańyzda arheologııa salasynyń máselelerine basymdyq beripsiz. Shynynda da, arheologııa salasy tyǵyryqqa tireldi me?

– Antropologııanyń bir ereksheligi ótken ýaqytta ómir súrgen adamdardyń tirshiligine qatysty eshqandaı qupııany búgip qalmaıdy. Zerthanada súıekterdi zertteý arqasynda tirshilik ıesiniń jasyn, jynysyn, onyń beınesin, dene propor­ııasyn, genetıkalyq qurylymdaryn, qan júıelerin, qandaı tamaqty kóp tutynyp, neni kásip etkenin, taǵy basqa erekshelikterin ajyrata berýge bolady. Sondyqtan adam balasynyń súıegi – etnotarıhı jaǵynan óte qundy jádiger. Ol arqyly jazba dúnıelerine qaraǵanda áldeqaıda kóp bıoáleýmettik málimetter alýǵa bo­lady. Al arheologııalyq-tarıhı jazbalardan mundaı keń maǵlumattar alýǵa múmkinshilik joq. Antropologııa ǵylymynyń qoǵamǵa qajettiligi de, mine, osynda.

– Áńgimeńizdiń aýanyna qara­ǵan­da, arheologtarǵa ókpeli sııaqtysyz ǵoı. Negizinde eki sala mamandary qoıan-qoltyq jumys isteýi kerek­ emes pe?

– Arheologtar ár dáýirdiń qazba­symen aınalysady. Odan shyqqan adam súıekteriniń ıisi murnyna barmaıdy ǵoı. Ony zertteıtin biz – antropologtar. Arheologtar 20-25 jyl burynǵy qabirdegi súıekterdi qazyp alǵanmen, bireýin de bizge tapsyrmaıdy.

– Nege? Olar qazyp alǵan jumysty qaıda jiberedi?

– Qaıdan bileıin?! Estýimshe, arheolog Karl Baıpaqov búginde Máskeýden antropolog-ǵalym sha­qyryp, soǵan zerttetip jatqan kóri­nedi. Ár memlekettiń ǵylym salasynda kez kelgen nysan óz eliniń mamandarynyń bıliginde. Bulardyń eńbegin men jaqsy túsinem, olar bizdi túsinbeıdi. Sebebi olardyń bıologııa­dan, genetıkadan habary joq. Mysaly, bir arheologııalyq qazbadan taýyp alǵan zatqa sıpattama jasaıdy, biraq onyń qazaq tarıhyna qosqan úlesi jaıynda aýyz ashpaıdy. Sebebi bilmeıdi, bilgisi kelmeıdi. Qazaqtyń dalasy tarıhqa tunyp tur. Aıtalyq, arheologtar ár óńirden qumyralar men tıyndar, t.b. kóne jádigerlerdi taýyp­, mýzeıdi toltyrady. Biraq qumyra adam emes qoı. Qumyraǵa baılanys­ty halyqtyń tolyq tarıhyn jaza almaısyz. Ony da jasaǵan adamdar. Mine, sol adamdardy zerttep, kim bolǵanyn, búgingi qazaqtarǵa qandaı jaqyndyǵy baryn anyqtaýǵa bolady. Al arheologtar muny aıta almaıdy. Bálkim, sodan keıin de bizge degen qyzǵanysh týyndaıtyn shyǵar, kim bilsin?! Ári-beriden soń, álgi qumyrany kimder paıdalanǵanyn bilý bylaı tursyn, qazaqtyń tarıhynda qandaı úlesi baryn táptishtep jazý kerek qoı. «Qumyranyń moıny jińishke, turpaty jalpaq» dep jaza ber. Biraq onyń damý satylary qandaı boldy? Múmkin, ony bireý basqa jaqtan ákelgen shyǵar? Al biz qorǵan obalarynan tabylǵan adam súıekterin zertteý arqyly, álgi qumyrany jasaǵan solar ma, álde shetelden kelgen be, qazaqqa qanshalyqty baılanysy bar, sony anyqtaımyz. Arheologtardan bas­ty aıyrmashylyǵymyz osy.

– Sonda qazir eki sala mamandarynda ózara aýyzbirshilik joq pa?

– Qazaqstan arheologtary solaı bolyp tur. Al shetelde olaı emes. Antropologtar, genetıkter, bıologtar, arheologtar, tarıhshylar qol ustasyp jumys isteıdi. Mysaly, antropologtar adam súıegi tabylsa, onyń jynysyn, jasyn, bet-álpetin, qan júıelerin, genetıkalyq erekshelikterin anyqtaıdy. Mundaı ádistemeni birde-bir gýmanıtarlyq sala mamandary júrgize almaıdy. Sóıte tura, arheologtar eńbegimizdi bilgisi, tanyǵysy kelmeıdi. Meniń de shydamym taýsyldy. Biz olarǵa, olar bizge táýeldi emes. Arheologtyń mindeti – tabylǵan súıektiń nátıjesin alyp, mamandarǵa tapsyrý kerek. Adam súıegin zertteýge baılanysty qoldarynan eshteńe kelmeıdi. Arheologtar mıllıondaǵan aqshamen júredi, biz aılyqpen ómir súremiz.

– Maqalada arheologtar ma­ńyz­dy súıek materıaldaryn Norvegııa­dan kelgen ǵalym Bıttına Heıerdalǵa bergendigi jaıynda tilge tıek etipsiz. Bul qanshalyqty ras?

– Bul aqparat ınternetti shýlat­ty. Qaraǵandy, Pavlodar, Qostanaı oblysynyń arheologtary Astana qalasynda Norvegııanyń ǵalymdarymen kezdesip, qorǵan eskert­kishterindegi súıek qaldyqtaryna DNK saraptamasyn júrgizý týraly ózara kelisimge kelipti. Bul isti Norvegııanyń belgili saıahatshy professory Týr Heıerdaldyń qyzy Bıttına Heıerdal qolyna alǵan kórinedi. Ondaǵy maqsat – vıkıngilerdiń osydan myń jyl buryn Kaspııdiń óńirinde turǵanyn dáleldeý eken. Sol vıkingiler aýmaly-tókpeli zamanda Skandınavııa jaqqa kóship ketken, sondyqtan búgingi qazaqtar men vıkingi ata-babalarynyń arasynda týystyq qatynas bar deıdi. Biraq olardyń qandaı súıekti alǵanyn jáne qansha alǵanyn bilmeımiz. Sóıtip, qanshama súıekti zańsyz Norvegııaǵa shyǵaryp jibergen. Biz nege ol súıekterdi izdep zertteımiz? Oǵan birinshiden Úkimet tarapynan ruqsat kerek, ekinshiden ol súıekterdiń ataýynyń tizimderi bolý kerek. Sosyn ol qaı dáýirde jáne qaı jerden qazyp alynǵany turaly anyqtamalar bolýy shart. Basqa elderde adam súıegin shetelge shyǵaratyn bolsa, aldymen birneshe masshtab bo-ıynsha sýretke túsiredi. Ekinshiden, ol súıekti ólsheıdi, tipti tis bolsa da. Úshinshiden, antropologııalyq sıpattama jasaıdy. Erteń ol súıek elge qaıtyp kelgende, sol súıekti berdi me, basqasyn berdi me, qalaı bilemiz? Mine, sony anyqtaýǵa tolyq múmkindik bolady.

– Shynynda da, vıkıngilermen uqsastyǵymyz bolýy múmkin be?

– Norvegter súıekti zerttemeı jatyp, aldyn ala qazaq pen vıkıngiler ózara jaqyn bolǵan dep qorytyndy shyǵaryp jatyr. Qalaı? Áli zerttelmegen dúnıege qalaısha baǵa berýge bolady? Soǵan qaraǵanda olar falsıfıkaııalaý jolyna kóshken sııaqty.

– Sonda arheologtardy eshkim qadaǵalap otyrǵan joq pa? Al, Mádenıet jáne sport mınıstrligi, Tarıh jáne etnologııa ınstıtýty, Á.H.Marǵulan atyndaǵy arheologııa ınstıtýty qaıda qarap otyr?

– Qaıdan bileıin? Bári Mádenıet jáne sport mınıstrliginiń bıliginde ǵoı. Memleketten adam súıegin alyp shyǵýǵa mınıstrdiń emes, úkimettiń buıryǵy kerek. Bizde baıaǵy keńestik kezeńnen qalǵan sarqynshaq prınıpteri áli saqtalyp qalǵany tań qaldyrady.

– Osydan biraz jyl buryn Vengrııadan bir top azamat kelip, Torǵaı óńirinde arnaıy zertteý júrgizip, qazaq pen majardyń ózara týystyǵyn dáleldegen edi. Onyń basy-qasynda siz de boldyńyz. Bulardyń zertteý eńbegin qalaı baǵaladyńyz?

– Majarlardyń ata-babasy kindik Azııadan, Oral, Qazaqstan, Altaı óńirlerinen shamasy eki myń, bir jarym myń jyl buryn kóshken. Dýnaıdyń Alfon jazyqtyǵyn qonystanyp, VII-IH ǵasyrda meken etken. Eýropa vengerlerdi syrttan kelip, bizdiń jerimizdi alyp qoıǵan degen alakózben qaraıdy. Máselen, Uly Otan soǵysy jyldarynda Ven­grııada qanshama nemister, ózge ulttar «venger» bolyp jazylyp ketken. Ózim 2008 jyly Vengrııada VII dúnıejúzilik quryltaıda bolǵanymda osy jaǵdaıdy kózimmen kórip, qynjylyp qaıttym. «Mynaý kim?» deseń, «burynǵy nemis» deıdi. «Anaý kim?» deseń, «burynǵy evreı» deıdi. «Olar venger bolyp kirip alyp, eldiń bıligine qol jetkizip, endi óz múddesin ǵana oılap otyr» deıdi qarapaıym halyq. Sondyqtan vengrlerdiń izdep júrgeni – búgingi madııar men qazaqtyń madııarlary arasynda qandaı baılanys qalǵanyn anyqtaý. Bulardiki edáýir shyndyqqa keledi. Olardyń bir kemistigi – tek qana madııardy emes, basqa da rý ókilderin de zertteý kerek edi. Qarjy jetkiliksiz boldy ma, ýaqyt tapshylyq etti me, kim bilsin?! Degenmen, ózara jaqyndyq baryn anyqtady. Al, osy jaqyndyq qaı kezden bastaldy, tipti alshaqtyq qashan paıda boldy, bul jaǵy zertteýsiz qaldy. Bul basqa másele. Jalpy, Eýropada vengerler qazaqtarǵa oń kózben qaraıtyn halyq.

– Arheologtardyń tapqan qazbalarynyń tarıhqa qosar úlesi qandaı?

– Jalpy, Qazaqstan arheologtary tarıhqa jańalyq qosa alady dep aıta almaımyn. Sebebi olar ózderiniń tapqan materıaldaryn qazaq halqynyń tarıhymen baılanystyrǵysy kelmeıdi. Álde mensinbeıdi, álde bilgisi kelmeıtin sııaqty. Áıteýir tapqan dúnıeniń formalyq sıpattamasyn ǵana jarııa­lap keledi.

– Al arheologııalyq qazbalardy júrgizýge Úkimetten qomaqty aqsha bólinip jatyr ǵoı…

– Árıne, kóp aqsha bólinedi. Biraq qazaq halqynyń tarıhyna baılanysty bir eńbekte aýyz toltyryp aıtatyn pikir joq. Sonda mundaı arheologııanyń ne qajeti bar? Sosyn bizdiń arheologtar lıenzııa alyp, kóringen eskertkishti bas salyp qaza beredi. Shetelde olaı emes. Al Otyrardy ne istedi? Osydan jıyrma bes jyl buryn Aqyshev, Baıpaqov Otyrardy jyl saıyn alty aı qazdy jáne ol úshin qanshama mıllıon dollar alyp otyrdy. Bıýdjetten jıyrma bes jylda 25 mln. dollar ketti. Olardyń Otyrardy tolyq qazýǵa moraldyq jaǵynan quqyǵy joq edi. Óıtkeni buǵan deıin olardyń ortaǵasyr qalalaryn qazýǵa eshbir tájirıbesi de, jarııa etken maqalalary da bolmady. Sondyqtan Otyrardyń jartysyn qazyp, qalǵanyn kelesi urpaqqa qaldyrýy tıis-tin. Joq, olar kúl-talqanyn shyǵardy. Úndistanda alǵashqy qola dáýirine jatatyn Mahendjo-Daro degen eskertkish bar. Sony úndistiń arheologtary tolyq qazǵan joq. Óıtkeni ruqsat bermegen. Biraq qaı jerin qazǵanyn, odan tabylǵan qundy jádigerdi halyqqa kórsete alady. Al Otyrardan ne kórsetesiz? Jıyrma bes jyl qazsa da, úsh-tórt kitaptan basqa eshteńe jazylmady. Buryn Otyrar degen tóbe boldy. Kıeli, qasıetti meken edi. Sol tóbeniń ózi tarıh emes pe?! Búgingi arheologtyń tapqany máńgilik shyndyq bolyp qala bermeıdi. Budan keıingi ǵasyrdyń arheologtary da zerttesin, kórsin. Sol kezde qanshalyqty shyndyqqa barǵanyn biledi. Bizde arheologtar aqsha tabýdyń jolyna túsip alǵan. Jazyp bergen esepterin oqı almaısyń. Ne jarııalaýǵa kelmeıdi. Ózinshe bizdi shettetip, arheologııany baıytamyz dep oılaıdy. Meniń istegenimdi Eýrazııa keńistiginde eshkim jasaǵan joq. Tipti, orystyń antropologtary da keshendi fızıkalyq, antropologııalyq ádispen zerttemedi. Men bir sátte úsh-tórt baǵdarlama boıynsha jumys istedim. Bárin jarııa ettim. Sol úshin shetelde bas ıedi.

«EGEMENDIK – ALAQANǴA SALYNǴAN BIR NÁZIK ZAT»

– Qazaqta «Tarıhyńdy bilmeseń, keleshegińdi boljaı almaısyń» degen naqyl sóz bar. Sondyqtan ta­rıhty shyqqan tegimizden taratqan durys bolar. Búginde Qazaq handyǵynyń 550 jyldyǵyn atap ótý barysyna daıyndyq qyzý. Osy turǵyda sheteldik muraǵattardaǵy málimetter arqyly-aq qazaq tarıhyn jazýǵa bolady deıtinder bar. Siz qalaı oılaısyz, bul derekter shynaıy ma?

– Qandaı gýmanıtarlyq ǵylym bolmasyn onda sýbektıvızm basym. Mysaly, Qytaıdyń, parsynyń, orystyń ǵalymdary qazaq tarıhy týraly derek keltirip, jazdy delik. Olar qazaqtyń tarıhyn jazaıyn dep jazdy ma? Árıne, joq. Qytaılar óz ultyn dáriptep, «Qytaı órkenıetiniń 5 myń jyldyq tarıhy bar. Ol birtutas jáne bólinbeıdi» deıdi. Kez kelgen memlekette tarıhshylar óz zamanynyń talabyna, saıasatyna sáıkestendirip zerttedi ǵoı. Al antropologııa salasynda saıasatpen aınalysýǵa múmkinshilik joq.

– Al aýyzsha derekterden tarıh jasaýǵa bola ma?

– Aýyz ádebıeti, folklor, shejire bolsyn, ishinde alatyn dúnıeler bar. Biraq ony sol kúıinde qabyldaýǵa bolmaıdy. Kóp jerde ıslam dinine baılanysty aıtylady. Islam dini qashan paıda boldy, qazaqtyń ata-babalary, rýlary qashan shyqty? Aıyrmashylyǵy jer men kókteı. Ol úshin maman bolý kerek. Onyń qundy jerlerin taba bilý kerek. Eger basqa salanyń anyqtamalarymen salystyrsańyz, aýyzsha derekterdi ǵylym retinde moıyndaýǵa bolady.

– Qazir tarıh salasynda da daý-damaıly másele kóp. Ásirese, Shyńǵys han jaıynda. Siz bul týraly ne aıtar edińiz?

– Ol zamanda mońǵol men túriktiń aıyrmashylyǵy joqtyń qasy. Shyńǵys hannyń isi qaı tilde júrgizildi? Bári ortaq túrik tilinde boldy. Tipti, qazaqtyń qazaq, mońǵoldyń mońǵol bop qalyptaspaǵan kezi ǵoı. Sol zamannyń deńgeıindegi etnıkalyq qurylymdy eskerý kerek. Al munyń bári eskerilmese, bos sóz bolmaq. Sondyqtan Shyńǵyshandy qazaq boldy ma, mońǵol boldy ma, sol zamannyń ereksheligimen ǵana anyqtaý kerek. Jalpy, Shańǵyshannyń tarıhı danalyǵyna kelsek, ortaǵasyrdyń ózinde Azııa men Eýropaǵa jańa zamannyń jolyn saldy. Bizdiń qoǵamda «Shyńǵys handy qazaq bolypty» deıtinder de, tipti, «Shyńǵys hannan taraǵan biz mońǵolmyz» deıtinder de tabylyp júr. Shyńǵys han, máselen, HIII ǵasyrda ómir súrgen adam. Biraq, sol Shyńǵys hannyń eli qoldanǵan til men sol tustaǵy etnıkalyq ataýlardy búgingi mońǵoldar túsinbeıdi. Arada bar bolǵany 800 jyl ǵana ótse de, olardyń jazýyn ne oqı almaıdy, ne túsinbeıdi. Al, biz túrki tektes halyqtyń birimiz, osydan 700-800 jyl burynǵy kóne túrikterdiń jazýyn ashyp, oqyp jatyrmyz ǵoı. Sonda bul jaqyndyq pen aıyrmashylyq neni bildiredi? Neǵurlym tarıhqa tereńdegen saıyn­ adam balasy bir-birine jaqyndaı beredi. Sondyqtan, osy máseleniń bárin eskerýimiz qajet. «Shyńǵys han mońǵol eken», «Shyńǵys han qazaq eken», «Shyńǵys han bashqurt eken» degen sekildi ǵylymı negizi joq paıymdaýlardy orynsyz aıtyp, daýlasa bergen durys emes. Tarıhtyń zańdylyǵyn ashyp, genetıkalyq derekke júginý qajet.

– Shákirt tárbıelep jatyrsyz ba?

– Joq

– Nege?

– Halyq jaýynyń balalary Keńes zamanynda joǵary oqý ornyna túse aldy ma? Joq. Tússe de, shyǵaryp tastady. Eger seniń eńbegińdi órtep jatsa, on eki jyl boıy KGB izińe tússe, qalaı shákirt tárbıeleısiń? Táýelsizdik alǵannan keıin ǵana jaǵdaı biraz ońaldy deý­ge bolady. Biraq qazirgi jastarǵa kóp aqsha tóleıtin jumys kerek nemese bılikte otyratyn qyzmet qajet. Búgingi qazaq urpaqtary áli tolyq oıana almaı jatqan sııaqty. Egemendiktiń mánin, ókinishke qaraı, kóp azamattar túsinbeı keledi.

– Allanyń bergen biraz jasyn jasadyńyz. Ómirdiń aysy men táttisin de kórdińiz. Seksennen asqan shaǵyńyzda jıi mazalaıtyn suraq bar ma? Bolsa, qandaı?

– Egemendiktiń aty – egemendik. Bul halqymyzǵa Qudaıdyń bergen bir syıy. Bul – basqa qonǵan baq. Biraq qolymyzǵa bul «baqyt qusy» úlken qıyndyqtarmen jetti. Italııaǵa barǵanymda bir ǵalym: «Egemendik Qudaı alaqanǵa salǵan bir názik zat. Eger ony qatty ustasańyzdar, syndyryp alasyzdar, bos ustasańyzdar, túsirip alasyzdar» degen edi. Óte durys aıtylǵan pikir. Keleshekte qazaqtyń ul-qyzdary erkindikte ómir súrý úshin, osy jerge ıelik etý úshin, táýelsizdikti eńbektegen baladan eńkeıgen qarııaǵa deıin baǵalaı bilýimiz kerek. Ár azamattyń tilegi osy bolý kerek. Eki kórshi – Qytaı jáne Reseımen terezemiz teń bolý úshin, birinshiden, bilim bolý kerek, ekinshiden, biz sol bilimdi eńbekpen ómirge engizýimiz kerek. Áıtpese, eki alyp memlekettiń «qazaqtardyń baılyǵyn qalaı bólip alamyz?» dep biraz áreketter jasaǵany málim. Túrkistandaǵy Qoja Ahmet Iassaýı ýnıversıtetinde lekııa oqyp turamyn. Sonda bir stýdent saýatty suraq qoıdy. «Aǵaı, biz keńes zamanynda orystarmen qushaqtasyp, súıistik. Tapqan paıdamyz qaısy? Qazir túriktermen de solaı. Munyń da nátıjesi aldyńǵydaı bolmaı ma?» dedi. Dıplomat bolmasam da, jaýap berdim. «Halyq táýelsizdigin saqtaý úshin, qaı halyqpen bolsa da, bir qolymen ǵana qushaqtasý kerek. Bir qoly syrtta bos turý kerek», – dep jaýap berdim. Shynynda da, solaı ǵoı. Al mamandyqqa baılanysty aıtsam, qazaq jigitteriniń ǵylym salasyna bet burǵysy kelmeıtinine qynjylamyn. Bul Antropologııanyń qazaq halqynyń tarıhyn tereń zertteýge múmkinshiligi kóp. Álemde bul ǵylymmen sanasady. Qazaq halqynyń bıologııalyq, genetıkalyq, antropologııalyq tarıhyn zertteýge jastar umtylsa, ár salasynda eńbek jasasa elimizdiń tarıhy shynaıy qorǵalǵan bolar edi dep oılaımyn. Týǵan halqym endi máńgi erkindiktiń aıasynda ómir súrse eken dep tileımin!


Suhbattasqan  Dınara MYŃJASARQYZY,

"Túrkistan"

 

Pikirler
Redakııa tańdaýy