– Еліміздің жер-суы мен тау-тасының географиялық жағдайын, кешегі-бүгінгі хал-ахуалын өзіңіздей жетік білетін адам кемде-кем. Геологиялық экспедиция бойынша Қазақстанның талай өңірін араладыңыз, карталарын жасадыңыз, сала жұмысына әлі де атсалысып келесіз. Осы тұрғыдан алғанда, өзіңізді алаңдататын қандай жайттар бар?
– Бізде қазақтың жер-суын, тау-тасын, тағы басқа табиғи байлығын арқау еткен жөні түзу оқулық жоқ. Географияның бас құралы карта болса, оның да жетісіп тұрғаны шамалы. Елімізді, жерімізді алғаш өзіміз танып, содан соң өзгеге танытамыз десек, карта мәселесін жадымыздан шығармағанымыз дұрыс.
Карта дегенде, әрине, тек географиялық картаны ғана емес, геоботаникалық, палеоботаникалық, зоогеографиялық, экономикалық, физика-географиялық, ландшафтық, сейсмикалық, геоэкологиялық, геофизикалық, гидрогеологиялық, тектоникалық, минералогиялық, қазба байлықтар, су ресурстары, жануарлар, өсімдіктер дүниесі, гемоморфологиялық, топырақтану, археологиялық, тарихи, метеорологиялық, климатологиялық карталарды қаперге ұстаған мақұл. Яғни бізге ұлттық кешенді дербес картографиялық фабрика ашу қажет. Ұлттық полиграфиялық-картографиялық орталықтың жоқтығынан қазір көптеген нысанның аттары бұрмаланып жүр. Анығырақ айтсақ, олар орыс транскрипциясында орысша жазылып, әлемге таралып отыр. Біле білсек, бұл – ұлттығымызға, елдігімізге үлкен сын.
– Ендеше, осы картография ғылымы туралы кеңірек айта кетсеңіз. Мысалы, картаның жасалуы, жаңалануы деген сияқты мәселелерге біз қаншалықты мән беріп жүрміз?
– Ең масқарасы, бізде арнайы оқу орны тұрмақ, классикалық, іргелі картография факультеті жоқ. Ғылыми-зерттеу орталықтары болмаса, өзге мемлекеттермен қалай бәсекелесеміз?!
1994 жылы Қазақстанның картографиялық фабрикасын ашу жөнінде қаулы шыққан. Сол қаулы 11 жылдан кейін іске асып, фабрика құрылды. Мен сол жерде жұмыс істеген кезде Қазақстанның 14 облысының әкімшілік-аймақтық картасы жасалды. Әлі де жасалып жатыр, жаңа терминдер қолданылуда. Бірақ бұрмалаушылық көп.
– Шетелдердің карта жасаудағы тәжірибесін барлап, бақылап көрген кезіңіз бар ма?
– Америка Құрама Штаттарына барғанымда дүниежүзінің атласын сатып алдым. Ондағы кейбір атаулар біздің айтып жүргенімізден басқаша берілген. Мысалы, Солтүстік Мұзды мұхит дегенімізді олар – Арктика мұхиты, ал Тынық мұхитты Пасифик дейді екен.
– Мысалы, өзіңіз айтып отырған осы картаның біздікілерден қандай артықшылығы бар?
– Бұл картаның артықшылығы, барлық мемлекетті өз атымен атап жазған. Мәселен, біз Қытайдың орталығын Пекин дейміз ғой, мұнда ол Бейжин деп жазылған, яғни әр ұлттың өз тіліне жақындатып айтқан. Тағы бір ерекшелігі, белгілі бір мемлекеттің территориясын көрсеткенде сол халықтың негізгі атынан алыс кетпеген. Мысалы, Шведен, Финландия, Романия, Түркия, Аустралия деп бұрмаламай берген. Қазақстан Қазақстан болып тұр. Әйтпесе Киргизская степь деп қоя салатындар да бар ғой. Сондай бір картаны кезінде өзім сынап жазғанмын да.
АҚШ-тың ғылыми-картографиялық орталықтары шығарған карталарда мұхиттар астындағы су жоталарын да көрсетіп қойған. Ал біздің атластарда оның бәрі жоқ.
– Енді осы саладағы кем-кетіктерді түзеудің, олқылықтарды жөндеудің жолы қандай?
– Мемлекеттік құрылымды жүйеге келтірмейінше, іс оңалмайды. Бізде картография ғылымының бағыттарын анықтау, қаржы мәселесін реттеу дұрыс деңгейде емес. Бәсекелесетін ұйымдар жоқ, Картография жөніндегі дүниежүзілік ассоциацияның мүшесі емеспіз. Шетелдерде өтіп жататын үлкен форумдарға қатысып, біздің өнімдерімізді көрсететін, сынға салатын өкіл жоқ. Мысалы, картографияның проблемасын экономист барып айта алмайды ғой. Жалпы, бізде сала-саланы бүге-шігесіне дейін оқытатын маман да жоқ. Палеонтология, палинология, палеозоология, палеоботаника және қазба байлықтарды есептейтін курстар болуы керек. Соның барлығын қысқартып тастаған.
– Өзіңіз жоғарыда айтқандай, қалай болғанда да бізде карталар жасалып жатыр. Солардың нақты кемшіліктері қандай?
– Негізі, халықтық карта жасау үшін бүкіл Қазақстанды аралап шығу керек. Бізде әр облысты, әр ауданды білетін мамандар жеткілікті. Жасы 80 мен 90-ның арасындағы шалдар ертең дүниеден кетеді. Соларды пайдалану керек. Мысалы, Кенесарының денесін іздеген кезімізде жасы 85-ке келген Кенже Демеуов деген ақсақалды ертіп алып, Қырғыз Алатауының бес өзенін араладық. Сол кісі Кекіліксеңгірде Кенесарының ту тіккен жерін көрсетті. Сосын шайқас болған Майтөбе, сарбаздарға қалқан болған Ұрабасы деген жерлер де еш картада жоқ. Солардың бәрін өз картамда белгілеп қойдым. Мен кезінде Кенесары жорығының картасын жасау керек дегенмін. Бірақ ол арманым іске аспай қалды. Жалпы, тарихты қалыптастыру үшін әртүрлі хандардың, батырлардың үлкен жорықтарының картасы болуы керек. Тарихи тақырыпқа қалам тартқан әрбір жазушының алдында карта тұруы тиіс. Сарбаздар қай жерде, қай өзеннің бойымен жүрді, аттары қайда жайылды – оның бәрін ауадан алып жаза салуға болмайды. Тіліміздегі бірқатар терминдер, жер-су аттары осындай қиянкескі ұрыстар мен ірі тарихи оқиғалар барысында пайда болған. Мысалы, мыңбасы, жүзбасы, елубасы атаулары немесе «қарауылшы үй, қарақшы, қарауылтөбе, сұм қайтты» сияқты сөздер қазақта өздігінен пайда болмаған. Сондай-ақ Әбілқайырдың даласы, Қабанбай тауы, Наурызбай бұлағы дегендей жер-су аттары да хандарымыз бен батырларымыздың, басқа да айтулы тұлғаларымыздың есімімен, ерлігімен байланысты қойылған.
– Сондай тарихи атаулардың бұрмаланып кеткендерін анықтап, қайтадан қалпына келтіруге де көп атсалысып жүрсіз…
– Патшалық кездің оқымыстылары қазақтың жер-су атауларын, негізінен, дұрыс көрсеткен. Олар 1880-1914 жылдар аралығында қазақ жеріне переселендердің келуіне байланысты бүлінген. Одан кейінгі бұрмалануы тың эпопеясы тұсында болды. Яғни қазақ жерінің тарихи атаулары әдейі алып тасталып, кілең орыс маршалдары мен шовинистерінің есімдері таңылған. Өкінішке қарай, солтүстік аймақтарда сол атаулар әлі сақталып тұр және бұл жағдай тек солтүстікке ғана тән емес. Мысалы, Оңтүстік Қазақстан облысындағы Түлкібас ауданында Шарапкент деген ауыл бар. Орта ғасырларда ол жерде Төрткүл деген қала болған. Ар жағында «Ақтабан, шұбырындыдан» қалып қойған Қарауылтөбе, Қарақшы, Ұрыбұлақ деген жерлер бар. Мұның бәрі – сол шайқас кездерінде бақылау пунктілері болған жерлер. Сол сияқты қазір Ұрыжарды – Үржар, Мұқаншыны Мақаншы деп қате айтып жүрміз.
Кеңестік кезде пайда болған Жаңаталап, Алғабас, Ынтымақ тәрізді атаулар да көп. Алматы түбіндегі Маловодное ауылының тарихи аты Атамқұл би болған. Осыны қанша айтсақ та, ешкім құлақ аспай жүр. Тағы бір айтатын нәрсе, Ұзынағаш жақта Қарасу деген жер бар. Соны Сарыбай би деп өзгертіпті. Ар жағындағы Қараөзекті Саурық батыр деп қойыпты. Әйтеуір, қазақша болсын деп, қалай болса, солай өзгерте беруге де болмайды, санаға сіңген, бұрынғы атауы қойылғаны абзал. Оңтүстік Қазақстанда Поголевка деген жер болған. Мен соны қайта-қайта жазып жүріп, Рабат деген атын қалпына келтірдім. Бұрында қаланың ортасын – шахристан, ал қара шаруалар тұратын жағын рабат деп атаған екен. Мұны айтып отырғаным, тарихи атты қалпына келтіру керек, жер-суға әркімнің өз туысқанының, ата-бабасының атын беруіне жол бермеу қажет.
– Сіз бүкіл Қазақстан бойынша бұрмаланған атаулардың бәрін білесіз бе?
– Өзім туралы айта берудің қажеті жоқ. Алайда біраз атты қалпына келтірдім де. Мысалы, Қостанай облысындағы Комсомол ауданын Қарабалық деп өзгерткіздік, Ақтөбедегі Қандыағаштың, Шалқардағы Әлім таудың тарихи атын қайтардық. Жамбыл облысындағы Байзақ ауданының дүниеге келуіне атсалыстым. Біраз адам: «Байзақ деген кім?» – деп қарсы болды. Осы өңірдегі Сарыкемер, Жуалы, Т.Рысқұлов аудандарының аттары да орысша болған, соларды ауыстыруға да араластым. Айта берсек, мұндай жайттар өте көп.
– Соңғы карталарыңыздың бірінде «белгілі бір елді мекенді, жер-су аттарын қысқаша тарихымен қоса көрсеттім» деп едіңіз. Сол бекітілді ме?
– Ономастикалық, терминологиялық комитеттер оны бекітіп, картадағы жер-су аттары қысқаша мәтінімен шықты. Ендігі жөнге келмей жатқаны – Алматының маңайы. Мысалы, Мойка деген өзеннің аты – Басқара су, Султанка деген өзен Сұлтанбек болуы керек. Горный гигант – Алып тау совхозы деген сөз. Оны қазір Таулы қырат деп жүр. Қырат емес, теп-тегіс жер ғой ол! Сосын қазіргі Нұрлы тау деп жүргендерінің тарихи аты Құмдан төбесі болған. Ол өзі – археологиялық ескерткіш санатындағы жер, сол маңайдан бұрын көне құмыралар табылған. Түрксиб деген тағы бір тарихи атаулы жер қазір Нұртөбе аталып жүр. Осындай аттар көбейіп бара жатыр. Қарағайлы өзені 1787 жылдан бері бар. Соған қарамастан, бүгінде оны Қарғалы деп жүр. Ономастикалық комиссияның 1997 жылғы шешімі бойынша, Каменское платоны Терісбұтақ тауы деп өзгерттік. Ал Верхняя Каменка, Нижняя Каменка дегендердің тарихи аты – Тастыбұлақ. И.Мушкетовтің «Верненское землетрясение» деген, 1887 жылы жасаған картасы бар. Тастыбұлақ деген атау тіпті сол картада да көрсетілген. Сосын мен «Жібек жолы» атауына қатысты да көп айтып жүрмін. Негізі, Райымбек даңғылының басталатын жағы Жібек жолы болуы керек те, ол Құлжа трассасына жалғасып кетуі тиіс. Бізде ол ортасынан үзіліп қалған. Міне, осы мәселелер жөнге келмей жатыр.
Тағы бір жайт, республикалардың арасында келісімдік аттар жоқ. Мысалы, Ресейдің Самара облысында Жалпы сырт деген ат бар. Сол сияқты тастақты сырт, көкшіл сырт деген сияқты сырттар көп. Ол жерде де түркі халықтары тұрады ғой. Жайық өзенінің бергі жағын қарасаң, Ор-Елек сыртын Ор-Елек қыраты деп айтады. Сырттың жалғасы ана жақта жатыр. Сосын барлық жерде үстірт деген ат бар. «Үстірт болуы үшін астырт болуы керек. Қазақта осы күнге дейін астырт қалыптаспаған», – деп мұны Левшин баяғыда айтып кеткен. Яғни біздің ойпат, ойыстарымыз астырт болуы керек. Биік тауда үстірт көбейіп кетті. Биіктігі 2500-3500 метрлік биік таулар үстірт болмайды. Бұқтырма өзенінің шығысында, Алтай Республикасында Укок деген тау бар. Ол үстірт емес. Қазақта Көк жота, Көк жон, Қара жон деген ұғымдар бар, ол тегін айтылмаған. Укок Жон жота болуы тиіс, яғни биік таулардағы теп-тегіс жерлерді жон, жота деу қажет. Қазақта Ақ текше, Жаман текше, Абдыра текше деген де атаулар бар. Орысша айтқанда, предгорняя ступень, яғни текше немесе баспалдақ. Карта жасағанда осыны ескеру керек. Мен Катонқарағай жақтан бастап, Сарымсақты, Таутекелі, Нарынтау, Жетісу Алатауының бәрінің текшелерін көрдім. Қырғыз Алатауы, Талас Алатауы, Өгем, Қаржантау, Қаратау – бәрінде текше бар. Сол текше тауларды картаға кіргізгіміз келмейді. Сөйтіп, үстірт, сырт деген сияқты қалыптаспаған атаулар қаптап кеткен. Таудың ең бірінші вертикалды қимасы – шың, одан кейін – күреңсе. Күреңсе – шыршаға дейінгі, мүк өсетін, биік жер. Одан кейін бөктер, беткей, текшелер кетеді. Көкшетау жақта таудың етегін салпық дейді екен. Міне, қазақтың өзінің ұғымында бар осындай атаулардың бәрін картаға енгізіп, пайдалануымыз керек. Қарап тұрсақ, барлық жерде үстірт пен текше, су айрықтары шатастырылған. Осы уақытқа дейін Іле Алатауы дейміз, бұл – Заилийский Алатау деген орысша атаудың аудармасы. Мен оны барлық картада Алматы-Алатау жотасы деп қолдандым.
– Кейбір атаулардың мемлекетаралық деңгейде жүйеге келтірілуі тиістігін айттыңыз. Осыған нақтырақ тоқталып өтсеңіз…
– Мысалы, Каспий маңы ойпаты дейді. Ал Каспий маңының шекарасы Орал қаласынан әрі қарай, Ресейдің Саратов облысына дейін созылып жатыр. Бұл төрттік дәуірде пайда болған: Q1, Q2, Q3, Q4 деп бөлінеді. Бірақ шекараны соның тек кейінгісімен көрсете салғанбыз. Осындай сауатсыздықтың салдарынан табиғи шекара бүлініп тұр. Тағы бір қателік таулардың картада бейнеленуіне қатысты. Мысалы, олардың да жасы, кәрісі бар. Соған байланысты бедерлік, жастық жалғастық деген болады. Көпшілігіміз онысына қарамай, жалғаспайтын тауларды бір-бірімен жалғастырып, біріктіріп жібереміз, картада мінгестіріп қоямыз. Мәселен, Шыңғыстау мен Тарбағатай екеуі жасты, оларды біріктіруге болады. Ар жағындағы Сауыр-Маңырақ жас. Алғашқыларының түзілгеніне 600 млн жыл болса, Сауыр-Маңыраққа – 280-300 млн жыл. Сондықтан аудандастырғанда таулардың жасына, бедеріне міндетті түрде қарау керек. Алматы Алатауы Сарытаумен бір зонаға жатқызылады. Бірақ бедерлік жалғастық жоқ. Алматы Алатауы – құз, ал Сарытау жотасы тегістелген. Аудандастыруда ескерілмеген осындай жайттар толып жатыр.
– Біз сонда қазір мектепте осындай карталарды пайдаланып жүрміз ғой?
– Иә. Картада шалағайлық көп. Сол үшін Қазақстан картасын дұрыстап, өзіміз қайта жасауымыз керек. Қостанай мен Челябинск облыстарының шекарасында Зауральское плато деген бар. Қазақша аударғанда, Оралдың шығысындағы үстірт дейді. Негізі, мұны үстірт деуге болмайды. Г.И.Быков оған «Кустанайское поднятие» деген анықтама берген, яғни көтерілім. Ол төрттік дәуірде көтерілген, үстіртке байланысты емес. Қостанайдағы су айрығы да дұрыс көрсетілмеген. Мысалы, Тобыл, Обаған өзендері солтүстікке қарай ағады. Ал Торғай бассейні оңтүстікте жатыр. Соның арасында су айрығы бар. Соған қарамайды. Солтүстік қазақ жазығы Қостанай облысына созылып жатыр. Сол маңдағы жап-жазық, теп-тегіс жерді Торғай үстірті деп көрсетіп қойыпты. Өзендердің қалай ағатынына да қарамаған.
Жаңаарқадағы Иманақ деген ат Айманақ екен, ол «Жаңаарқа» кітабында тұр. Алтайда Әли деген ат бар, оны Алийск деп қойыпты. Алматыдағы «Бағанашылдың» шын атауы – «Бағын ашар». Міне, мұндай жүйеге келмеген нәрселер өте көп. Сосын Шымбұлақ, Құмбел деп, олардың да атын қате айтып жүрміз. Өйткені тауда шым болмайды және құм болмайды. Дұрысы Шыңбұлақ және Күнбел болуы керек.
– Сіз Қазақстанның бүкіл жерін аралап шықтыңыз ба?
– Қазақстанның елін, жерін жан-жақты білу өте қиын. Мен 12 облысты араладым, Алтай жаққа да бардым. Новосибирск пен Красноярскіде болдым. Неге Красноярск деді екен десем, Қызыл жар екен. Палеозой эрасының девон дәуірінде пайда болған тау жынысы. Оны өзім барып көрдім.
Алматы маңайындағы мемлекеттік ұлттық табиғи саябақ аттарының бәрі қате. Олар бір-ақ атпен берілуі керек. Қараш жотасының үстіне карталарда «Алматы Іле Алатауы саябағы» деп жазып қойыпты. Ол жерде Іле Алатауы жоқ, Қараш жотасы созылып жатыр. Одан кейін – Бақай тауы, ар жағында – Орта тау, Алмалы, Сөгеті, Үлкен Бұғыты, Кіші Бұғыты. Оның бәріне қарамайды, жеке-жеке бөліп, кеңсе құрып алады. Негізі, бір таудың бойында бір-ақ қорық болуы керек.
– Өзіңіз болған сол 12 облыстың картасын қазір жасай алар ма едіңіз?
– Мен кезінде 14 облыстың картасын жасап бергенмін. Картография мамандары бәрін жасап жатыр, түк жоқ деп айтуға болмайды. Кемшіліктері де бар. Картада қазір «қақпа» деген сөз көп қолданылады, Жоңғар қақпасы, Жетісу қақпасы дейді. Соны қақпа емес, аңғар деу керек. Өйткені қақпа болса, ол желді жібермейді. Ал бізде Арыстанды-Қарабас желі, Шелектің желі деген сияқты басқа да қатты желдер бар. Солардың бәрі аңғармен кетеді.
Сосын қазір «азық-түлік белдеуі» деген тіркес қолданылып жүр. Негізі, «жерде белдеу жоқ, сиырда тебін жоқ» деген сөз бар. Сонда «поясты» не деуіміз керек? Әрине, дана халқымыз бәрін айтып кеткен ғой, тек біз соны әлі игере алмай жүрміз, көп нәрсеге біліміміз жетпейді.
– Ал картаны сауатты түрде әрі жан-жақты етіп жасау үшін не қажет?
– Карта жасау үшін, біріншіден, тарихты терең білу қажет. Жер-су аттарын біліп қана қоймай, сол жерлерді басып жүру керек, оның құрылысын білу керек. Сондай-ақ шежірені де білу керек. Карта – тарихпен, әдебиетпен, мәдениетпен тығыз байланысты нәрсе. Яғни карта жасау оңай емес, оған үлкен дайындық қажет.
– Ал бізде білім беру, мамандар даярлау жағы жеткіліксіз дейсіз ғой…
– Бізде құрылым жоқ. Қай саланың болсын жақсы дамуы үшін оның басында маман, яғни өндірістің егжей-тегжейін, детальдарын, проблемасын терең білетін адам отыруы тиіс.
– Шетелдерде картаға қалай қарайды? Оларда бұл әдеттегі нәрсе санала ма әлде басқаша көзқарас қалыптасқан ба?
– Карта деген барлық дамуымыздың айнасы сияқты. Француз карталарының ерекшелігі, олар анықтамалардың бәрін картаға түсіріп қояды. Соның бір элементін мен пайдаланып, өзім жасаған картаға кіргіздім. Мысалы, Сарыарқаның орталығы – Қарағанды, Қазақ жерінің тарихи орталығы – Ұлытау, Еуразияның орталығы – Алтай, Орталық Азияның орталығы – Моңғол-Алтай жотасы т.б. дегенде, мен соның бәрін аспаннан алған жоқпын, жаңағы әр жерден көргендеріме сүйендім. Қазір кім том-том кітапты қарап жатады, бәрі картада жазулы тұруы керек.
Алашқа айтар датым…
…Картография ғылымы дамуы үшін мемлекеттік құрылым болуы керек. Әрине, қазір карталар жасалып жатыр, оны жоққа шығаруға болмайды. Бірақ бізде басқару жағында үлкен кемшіліктер бар. Мысалы, Ресейдегі «Картография және геодезия жөніндегі мемлекеттік қызмет» мекемесінің құрамында екі ғылыми-зерттеу институты бар. Оған қоса Мәскеуде Картография және геодезия университеті, әдістемелік орталықтар, бірнеше салалы картографиялық фабрика жұмыс істейді. Ал бізде оның бірі де жоқ. Құрылым жоқ деп отырғаным, бізде Қазақстанда картография мен геодезияны жер ресурстарының құрамына кіргізіп жіберген. Ал оны агрономдар, зоотехниктер, экономистер басқарады. Картография ғылымын дұрыс жолға қоямыз десек, тәуелсіз еліміздің атына сай мемлекеттік құрылым, жөні түзу оқу орны болуы тиіс.
Роза РАҚЫМҚЫЗЫ, «Алаш айнасы».
