- Бекарыс, айтыс өнерін мемлекет өз қамқорлығына алды деген хабарды әркім әртүрлі қабылдады. «Бәрекелді» дегендермен бірге, «ақындардың аузына қақпақ қойылды» дейтіндер де бар. Айтыс ақыны ретінде сіз бұл жаңалықты қалай қабылдадыңыз?
- Мен айтысты мемлекет қамқорлығына алғанына қарсы емеспін. Шынын айтқанда, қазір айтыстың иесі жоқ. Жүрсін Ерманды айтыстың иесіндей көріп келеміз. Осы ағамыздың арқасында айтыс айтыс болып аман келе жатыр. Айтыстың жоғын жоқтап, эфирден берілмей қалды деп жүгірген кім? Жүрсін ағамыз, әрине. Айтыстың ыстығына күйіп, суығына тоңатын да сол кісі. Көгілдер экраннан көрінбей кеткен айтысты жоқтаймын деп билікпен шекіскен де, ақырында бекіскен де Жүрсін ағамыз болды. Себебі билік те, халық та айтысқа жауапты жан ретінде Жүкеңді әлдеқашан санасына сіңіріп болған.
Кешегі айтыстан соң «Хабар» арнасында осы айтысқа қатысты «Сонымен, солай дейік…» деген шоу бағдарлама түсірілді. Бағдарлама барысында журналист сонда отырған айтыстың жанашырларына қаратып «екі жыл бойы неге осы өнердің жоғын жоқтамадыңыздар, әлде биліктен сескендіңіздер ме?» деген сыңайлы сұрақ берді. Сол сәтте меценат Амангелді Ермегияев ағамыз жұлып алып, «Әй, қарағым, сен неге жоқтамайсың айтыстың жоғын, әлде қазақ емессің бе? Жандарың ашыса, «Хабар» агенттігі неге екі жылдан бері айтысты бермей қойды, әлде жоғарыдан бұйрық алдыңдар ма? Сен алдымен осыған жауап берші» деп төтесінен қойды. Хабардың журналистері бұған жауап беру былай тұрсын, кейін қарасам, сол диалогты түгелдей қырқып тастапты. Сонысына қарамай ақындардың жүлдесі мен жүрісін санап, айтыс жайлы шулы шоу жасағылары келетінін қайтерсің. Әйтеуір енді міне, айтысымыз мемлекет қамқорлығына алынды.
Айтыстың ережесін жасап үлгерген Үкімет бұдан кейін де қолдаймыз деп уәде беріп отыр. Айтыстың ережесімен таныстым, өз басым ол ережеден ақындардың аузына қақпақ қоятындай бапты көрген жоқпын. Әсілінде, ақиқатты айта білу — ақынның шеберлігіне байланысты. Ақынның ой-өресі мен көкжиегінің кеңдігі қандай бұғауды болсын бұзып-жарып шыға алады. Өткенде Астанадағы айтыстан бір күн бұрын билік өкілдерімен кездестік, көзқарастары оң сияқты. Айтыс жалғасады, мемлекеттік, ұлттық мерекелерде үлкен айтыстар өткізіп тұрамыз дегенді айтты. Енді уәделерінің үдесінен шықса болғаны…
- Мемлекет пен ұлт екі бөлек ұғым. Ендеше, мемлекеттің қамқорлығындағы айтыста ұлттық мәселе ұмыт қалып қоймай ма деген ой келеді..
- Сіз бұл жерде мемлекет деп билікті айтып отырған боларсыз. Ақын бұрыннан да халық пен билік арасындағы алтын көпірдің рөлін атқарған. Қашанда халықтың мұң-мұқтажын билікке ақындар жеткізіп отырған ғой. Бірақ бұл — жауапкершілігі зор, ауыр міндет. Жауапкершілігінің ауырлығы сондай, кейде белің қайысып кететін кез де болады. Елдің мұңын айту — халықты билікке айдап салу немесе биліктің сойылын соғып кету емес. Ақынның міндеті билік пен халық арасындағы алтын арқауға айналу арқылы ел бірлігіне, ел болашағына, мемлекеттің нығаюына қызмет ету. Ал мұндай кезде ұлттық мәселе естен шықпақ емес.
- Айтыс екі жыл бойы экраннан жоғалып кетті дегенімізбен, аймақтарда көптеген айтыс өткізіліпті ғой…
- Халық айтысты «Хабар» арнасынан көруге үйреніп қалған еді ғой. Екі жыл бұрын экрандағы айтыс «жоғалып» кетті де айтыссүйер қауым абдырып қалды. Олар үшін айтысты көк жәшіктен көрген тиімді еді. Себебі оңтүстік өңірде ұйымдастырылған айтысты көру үшін зейнетақымен жан бағып отырған Арқадағы қарттар бара алмайды ғой. Әйтпесе, айтыс мүлдем тоқтап қалған жоқ. Мәселен, Оңтүстік Қазақстан облысы әкімдігінің ұйымдастыруымен жыл сайын Шымкентте «Наурыз» айтысы өтеді. Одан бөлек, облыстық телевидение мен Жастарды қолдау қорының ұйымдастыруымен былтыр бір жыл бойы жекпе-жек айтыс өтті. Бұл сайысқа көрші облыстардан, тіпті өзбек елінен де ақындар қатысты. Ал былтыр бір жыл бойы Қызылорда облысының алты ауданының мерейтойына орай республикалық айтыстар ұйымдастырылды. Батыс Қазақстанда да айтыс ұйымдастырылды. Өз басым айтыстан-айтысқа шапқылаумен болдым, сондықтан айтыс өтпей қалды деуге моральдық құқым жоқ.
- Ғылым жолында жүрген айтыскерлердің көпшілігі айтыс өнерін зерттеуге ден қойыпты. Сіз ше?
- Мен де айтысты зерттеп жүрмін. Ғылыми жетекшім — әйгілі академик Рахманқұл Бердібаев ағамыз. Айтыстың жазба түрін зерттеуді нысанама алдым. Жазба айтыстың дамыған жері Сыр бойы болып есептеледі. Негізі, жазба айтыс тақырыбын ақын, композитор Елена Әбдіхалықова да зерттеген. Ал мен сол жазба айтыстың көркемдік ерекшелігіне тоқталмақшымын. Енді сол жұмысымды түйіндеп, нәтижесін шығаруға мойным жар бермей жүр.
- Жаңа жылдан бастап ғылыми атақ алудың жүйесі өзгереді емес пе? Кеш қалған жоқсыз ба?
- Нағыз ғалым ғылымды жүйе үшін зерттемесе керек-ті. Сабақты ине сәтімен деген.
- Айтыс ақындарының бір шоғыры айтыс өнеріндегі шәкірттерін баптай бастады. Сізде сондай жоспар бар ма?
- Мен Түркістандағы Қазақ-түрік университетінің Түркология институтында ғылыми қызметкер болып жұмыс істеп жүрмін. Сонымен қатар, өткен жылы Түркістан қаласының әкімі Бейбіт Сыздықовтың бастамасымен қалалық Білім бөлімінің жанынан «Өнер мектебі» ашылған-ды. Ұлттық бағыттағы осы мектепке жетекшілік жасаймын. Онда ән, терме, домбыра, ақындар класы бар. Ақындар класы айтыс ақындары мен жазба ақындар тәрбиелейді. Мектеп жасындағы балаларға бар білгенімізді үйретіп жатырмыз. Құдайға тәубе, мектепке қазақтың қарадомалақ талантты балалары келіп жатыр. Келген бетте ән салып, күй тартып кеткендері көп-ақ. Ақындыққа бейімді балалар да баршылық. Ел іші — өнер кеніші емес пе?
- Сіз де сол өнер кенішінен шықтыңыз ғой. Жалпы, айтысқа қалай келдіңіз?
- Шынымды айтайын, айтысамын деген ой үш ұйықтасам да түсіме кірген нәрсе емес еді. Себебі мен домбыра тартпақ түгілі жарытып ән салған бала емеспін. Бәрі алтыншы сыныптан басталды. Аудандық деңгейде өтетін оқушылар арасындағы айтысқа іріктеу жүргізу үшін мектептерде айтыс ұйымдастырылатын болыпты. Мұны жасап жүрген Әселхан Қалыбекова мен Қаныбек Сарыбаев. Олардың сол кезде республикалық айтысқа шығып жүргендеріне төрт-бес жыл ғана болған екен. Біздің мектепте де айтыс өтетін болды. Оған 4-сыныптан жоғары сыныптың бәрінен жоқ дегенде бір оқушыдан қатысу керек деген талап қойылыпты. Сынып жетекшім «бізден сен қатысасың» деді. «Неге?» десем, «Қатысқың келмесе, ақын тап, не өзің қатыс» деді. Бұл мәселені маған жүктеп қойған себебі, мен староста болатынмын. Сыныбымызда айтысқа шығара қоятын да бала болмай шықты. Содан салым суға кетіп, үйге келдім. Болған жайды апама айтып бердім. Апам еш саспастан: «Оның несінен қорқасың, қазір саған өлең жазып беремін, ертең соны айтып бересің де, жеңіп келесің», — деді. Апамның той-томалақта ән салатынын білемін. Сөйтсем, атам Шойбек күллі өңір танымаса да, ауыл-аймаққа белгілі ақын болған көрінеді. Нағашы әжем де әнші болып шықты. Сонымен не керек, апам жазып берген шумақтарды айтып беріп, айтыстың жеңімпазы атанып шыға келдім. Шынымды айтсам, сол айтыста жеңіске жету қиялымда жоқ еді. Әйтеуір, біздің де сыныптан біреу қатысу керек болған соң шыға салған басым, аудандық айтысқа баратынымды естігенде, ойбай салдым. Өзіңіз ойлап қараңызшы, бір шумақ өлең суырып сала алмаймын, домбыраға да ебім жоқ. Домбыра тартпақ түгілі, оны қалай ұстау керегін де білмеймін. Әйтеуір арасында бір таңқылдатып қоямын, болды. Оның үстіне қашанғы апам өлең жазып береді? Сансыз сылтауыма қарамастан, апам тағы да өлең жазып беретін болды. Сол кезде айтқан өлеңімнен бір шумағы есімде қалыпты:
«Өлеңнің мен айтайын жарасымын,
Демеймін оқушының дарасымын.
6-шы «а» кластың пионері,
Шойбеков ақсақалдың баласымын». Бұл — менің айтыс басында айтқан таныстыруым. Сенесіз бе, аудандық айтыста да 1-орынға ие болып шыға келдім. Осымен мазаламайтын шығар деген ойым ақталмады. Арада бір апта өткенде мектеп директоры: «Сендерді Әселхан мен Қаныбек шақырып жатыр» демесі бар ма. Шошып кеттім. Жүрегім тас төбеме шықты. «Олардың алдына баратын адам емеспін» дегеніме қарамай, мені мектеп директорының өзі автобусқа салды да жіберді. «Шәуілдірден күтіп алады» деген бір-ақ ауыз сөз айтты. Барсақ, осылардан бір нәрсе шығады-ау деген отыз баланы жинап алыпты. Бәрі де мен сияқты, бірінен бірі қорқып отыр. Ішінде Маржан Есжанова, Жәкен Омаров, Айгүл Асанова бар екен. Басқа балалардың не үшін қорқып отырғанын білмеймін, ал менің қорқатын себебім бар. Себебі мен сондағы балалардың ең кішкентайымын. Оның үстіне, шешем де шумақтарын жазып берген жоқ. Жазып берер ме еді, мұрша болған жоқ қой, мектептен автобусқа отырғызып жіберді емес пе? Сөйтсем, басқалардың келісіп тұрғаны шамалы екен. Тек Жәкен Омаров қана өлең шығара алады екен, сосын Маржан мен Айгүл епті көрінді. Кезек маған келген кезде екі сөздің басын құрадым ба, құрамадым ба, білмеймін, қып-қызыл боп кеткенімді ғана білемін. Өмірімде ең алғаш рет сол жерде отырып екі жолды өзім құрадым ғой деймін, оның өзі есімде жоқ. Әйтеуір ұстаздарымыздың «ой, сендер не деген керемет ақынсыңдар!» деп таңдай қағып, шығарып салғанын ғана білемін. Сосын: «Біз сендерді апта сайын оқытамыз» деді. Не керек, екі аптадан соң әлгі отыз баланың он бесі ғана барды айтыс сабағына. Ал үшінші аптада төртеуіміз ғана қалдық. Жәкен, Маржан, Айгүл және мен. Төртеумізді Әселхан апамыз бен Қаныбек ағамыз тәрбиеледі, өлеңнің не екенін, оның қалай құрылатынын ұқтырды, үйретті. Домбыра тартуды әпкелерім — Құндызай, Зәмзагүл, Гүлфайруз үйретті. Олар домбырада ән салатын. Алғашқыда Ерік Асқаровтың әуенімен айтып жүрдім. Себебі ол ең оңай әуен болатын. Кейін Нартай ақынның айтысқа бейімделген мақамымен айтысатын болдым.
- Ең алғашқы республикалық айтысқа шыққан кезіңіз есіңізде ме?
- 1990 жылы Шымкент қаласында Орта Азия республикаларының айтысы болды. Мен ол кезде 8-сынып оқушысы едім. Сол айтысқа Есенқұл Жақыпбеков, Тәушен апамыз, Өзбекстанның ақыны Мекенбай Омаров, Оңғарбек Оразбек, қырғыз ақыны Әшірәлі Айталиев қатысты. Алла қолдап, абырой беріп, сол айтыста бас жүлдені жеңіп алдым. Сахнаға үлкен күрең қасқа атты алып келіп мінгізгені есімде. Сол атты, ақылым жетіп деп айта алмаймын, ұстаздарымның айтуымен Әшірәлі Айталиевке мінгізіп, батасын алдым. Ол кісі мен Қырғызстанға барған сайын «бұл бала маған ат мінгізген қазақ» деп айтатын.
- Естуімізше, Дәулеткерей Кәпұлы айтыспен қоштасыпты, ал Аманжол айтыс сахнасына қайта оралды. Мұны айтып отырғаным, жуырдағы айтыста Жандарбек «пенсияға бармайсың ба?» деп қалды… Өзіңізде не ой бар?
- Кейде бір айтыста көңіл күйің болмай, шабытың келмей жатса, сол күні-ақ айтыстан кетіп қалғың келеді. Мен мұнда не істеп жүрмін деген ой маза бермейді ондай сәтте. Ал енді бір кезде кеудеңдегі жыр арнасынан асып, тасып сыртқа шыққанша асығасың, айтқың келеді, сондай сәтте жақын маңда айтысты қоя алмайтындай болып көрінесің. Айтыс ақынның көңіл күйіне байланысты нәрсе ғой. Сондықтан болашақта ауа райы қалай болатынын болжап айта алмаймын.
- Дегенмен артыңыздан дүркіреп шығып келе жатқан жас ақындардың шабысын естігенде жүрексінетін кезіңіз бола ма?
- Кез келген толқынды соңынан келген толқын ысырып шығарады. Қаласын, қаламасын, солай. Бұл — заңдылық. Біз де кезінде солай еттік, бізге де соны істейді. Сондықтан оған саналы түрде дайын болу керек. Сенен кейін келген толқынның екпіні зор болып жатса, қанекей, одан тек өнер ұтады.
- Астанадағы айтыста айтыссүйер қариялар болмаса, керексіз болып қалатын сияқтымыз дедіңіз. Бірақ сол айтысты тамашалаған жастар да болды ғой…
- Мен:
Айтысқа жастар кейде аз келеді
Cол жағынан кішкене ұяттымыз.
Көргенде ақ жаулықты аналарды,
Келеді көңілімізді жұбатқымыз,
Қарттарым, сіздер аман болыңдаршы,
Қара өлеңді қастерлер шырақшымыз -
Сіздердей тыңдарманнан айырылсақ,
Біз далада қалатын сияқтымыз, — дегенім тек бүгінгі көрерменді көріп отырып айтқан сөзім емес. Қай жерге барсақ та залдың 70-80 пайызын қариялар құрап отырады. Орта жастағы аға-апаларымыздың өзі сирек келеді. Айтысты жан-тәнімен сүйетін негізінен, зейнеткер жасындағы кісілер. Әрине, жастар да барады, бірақ өте аз. Өйткені қоғамның ауаны солай болып тұр. Бүгінде жастардың баратын жері көп. Оның үстіне, айтыс белгілі бір мезгілде, тұрақты өтпейді. Егер театрдағыдай бір жыл бұрын бекіген бағдарламасы болса, жастар ыңғайланар ма еді. Ал қазір айтыстың нақты бағдарламасы жоқ. Себебі бұдан кейін айтыс қашан болатынын ешкім дөп басып айта алмайды. Бәлкім, наурызда, сосын келесі жылы желтоқсанда…
- Сіз айтыстың иесі жоқ дегенді жиі айтасыз, айтыстың иесі қазақ емес пе, халық емес пе?
- Онда сол халықтан келесі айтыс қашан болады деп сұраңызшы, жауап берер ме екен? Халық айтыстың иесі болса, жауап берер еді ғой. Халық тұрмақ, Жүрсін ағаның өзі ендігі айтыстың қашан болатынын айта алмайды. Әйтеуір демеушілер тауып, мемлекетпен ақылдасып, мына бір айтулы дата кетіп барады, осыған айтыс өткізейік деп, өзі айтып, өзі ұйымдастырып жүрген жайы бар. Ал жоспарлы түрде өтіп жатқан айтыс жоқ. Егер кәдуілгі жоспарлы мерзімде өтер болса, жастар да көңіл бөлер еді. Алдын ала хабардар болған соң, уақытын да соған сай ыңғайлар еді-ау деп ойлаймын.
- Айтыста ақындар көтермеген мәселе қалмайды. Десек те, сіз үшін қазақ қоғамындағы ең өзекті мәселе не?
- Ең өткір тұрған мәселе — тәуелсіздігіміз. Халқымыздың өз еліне иелік етуі, жеріне иелік етуі, өзінің байлығына иелік етуі, ана тілінің, ата дінінің, төл мәдениетінің салтанат құруы — осының бәрі тәуелсіздігіміздің бір-бір уығы.
- Өзіңіз қатысқан айтыстардағы басқа жұптардың сөз жарысын тыңдайсыз ба?
- Жоқ. Себебі ондай кезде өз ойыммен әуре болып жүремін. Соңғы айтысты да толық көре алмадым. Тек екінші күнін ғана тамашаладым. Айнұр мен Төреғалидың айтысы жақсы болды. Ал Қарлығаш пен Еркебұланның айтысы нағыз классикалық айтыс болды дер едім.
- Баспасөз беттерінен сұхбаттарыңызды оқыған емеспіз. Соған қарағанда, сұхбат беруден қашқақтайтын адамсыз ба?
- Қашқақтайтын түгім жоқ. Менен сұхбат аламын деген адам шығармашылығымды ғана сұрауы керек деп ойлаймын. Өйткені мен бір нәрсе бітіріп жүрсем, қолымнан бір нәрсе келер болса, ол — осы айтыс қана. Басқа қоғамға беріп жатқаным шамалы.
- Балаларыңыздың айтысқа келгенін қалайсыз ба?
- Жоқ.
- Неге? Ақындарды ел алақанына салып жүреді емес пе?
- Алақанына салып, аялап отырған елге алғысым зор. Бірақ айтыстың жауапкершілігі өте ауыр. Сахнаға шыға келгенде қарсы алдыңда отырған мың көздің мың түрлі ойлайтынын ойлағанда… Ішіңдегіні ақтара салсаң мақұл ғой, бірақ оны ел қабылдай ма, әркімнің түсінігі әр басқа. Астанада айтқаныңды Шымкентте айта алмайсың, айтқан күнде де сол өңірдің ыңғайына қаратып жырлауың керек. Керек десеңіз, Шымкенттегі әңгіме іргесіндегі Шиеліге жарамайды.
Сондықтан айтысқа үлкен дайындықпен, жауапкершілікпен қарау керек. Қоғамдағы өзекті мәселемен қатар, көрерменнің көңілін көтеруді де ойлау керек болады. Себебі бір көрермен айтысқа қызық көрем, тамаша көрем, марқайып қайтам деп келсе, енді бірі білім алам, өнеге терем деп келеді…
- Бірақ өткендегі айтыста сахнаға төсек мәселесі шығып кетті ғой, ерсі тіркестерді де естідік… Сахнаны кие тұтатын елге бұл ерсі көрінді…
- Оның ерсі ештеңесі жоқ. Айтыс синкретті жанр, оның ішінде әзіл де, оспақ та, театрдың элементтері де болады. Ал әдептен асты деп, айтыстағы қағытпа қалжыңдарды алып тастай берсек, онда айтысымыз жапырағынан айырылған ағашқа ұқсап қалмай ма? Айтыс тал бойында міні жоқ өнер емес. Оның да артық-кемі болады, мәселен, кешегі Балғынбек пен Жандарбектің айтысын өз басым әдемі әзіл айтыс деп есептеймін. Мүмкін, айтысты көруге зиялы қауым келген соң, кейбіреулерге ерсі көрінген шығар…
- Өлең жазасыз ба?
- Мен жазба поэзияның өкілі емеспін, өзімше түртінектеп жазатыным бар, бірақ оны жарияламаймын, композитор жігіттерге көрсетемін, солар кәдесіне жаратып жүр.
- Айнұр ақын ғой деймін, сізді айтыстың «киллеріне» теңеді. Сахнаға шыққанда сазарып отыратыныңыз бар. Қарсыласыңызға икемделіп, ырым үшін жымия да салмайсыз. Оңтүстіктің ақыны дегенге адам сенбейді, күлуіңіз сирек. Ал өмірде қандай адамсыз? Осылайша сазарып жүресіз бе?
- Айтыста жүргеніме жиырма жылдан асты. Содан бері сахнадағы отырысыма қатысты бір жылы сөз естімеппін. Мэлс ақынның «оңтүстіктен келгенмен інім менің, екпіні солтүстіктен соққан желдей» дегені бар. Бәрі менің сахнадағы отырысымды сөз етеді. Енді құдайдың берген болмысы солай болған соң, шара бар ма?
- Әңгімеңізге рақмет.
Сұхбаттасқан
Халима БҰҚАРҚЫЗЫ,
«Айқын».
