Ол өзіне берген есімді толық ақтады. КСРО кезінде де, содан кейін жылдары да орыс-қазақта лазер физикасы саласында Ғалымнан аты озған ғалым кездескен емес. Бүгін де солай.
Ғалым мырзаға тиесілі атақ-дәреже тек Тұңғыш деген анықтауышымен айшықталып тұр. Бүкілодақтық студенттік құрылыс отрядының авторы және тұңғыш командирі болды. 21 жасында Мәскеу мемлекеттік университетіндегі студенттер отрядының, 26 жасында Бүкілодақтық студенттер отрядының Тұңғыш командирі болды. Сол жылы КСРО-ның «Құрмет белгісі» орденімен марапатталды.
Лазер техникасы саласында техника ғалымдарының докторы, 1984 жылы ғылым және техника саласында КСРО-ның мемлекеттік сыйлығының иегері атанды.
Одақ күйреген бетте ел Президентінің шақыруымен Қазақ еліне келді. Алғашқы Үкімет құрамында Премьер-министрдің орынбасары, Ғылым және жаңа технологиялар министрі қызметін атқарды.
– Ғалым мырза, 1992-1993 жылы Тәуелсіз қазақ елінің тұңғыш Үкіметінің құрамында жүрдіңіз. Мемлекеттілігіміздің ірге тасының қалануында сіздің де қолтаңбаңыз бар. Қазір сол жылдарда ел назарында жүрген Тұлғаларды Ақордадан немесе басқа жақтан іздейтін болдық. Сіз қайда жүрсіз?
- Мені Ақордадан іздеудің қажеті жоқ. Мен еркін адаммын, өмір ағысы қайда жетелесе сонда жүремін.
Қазір Мәскеуде жүрмін. Жиі болмаса да елге барып тұрамын. Олай болмауы мүмкін емес. Себебі менің тамырым да, түп –қазығым да қазақ жері. «Жиі болмаса да» деген сөзімді онша құптай қоймағаныңызды сезіп отырмын. Қазіргі технологиялар екі ел арасындағы қашықтықты бір сәтте ғана шешіп береді. Сондықтан, менің мекен-жайым өмірі ағысы жетелеп барып тоқтаған нүкте. Сол нүктеде қаншалықты аялдайтыным тек Бір Алланың өзіне аян. Одан басқа себеп іздеудің керегі жоқ. Бір кездері Қазақстанда көбірек тұрсам, қазір Ресейде кідіріп қалдым.
– Ғалым мырза, елден жырақ жүрсеңіз де Қазақстанда болып жатқан оқиғаларды бақылап отыратыныңыз басылым беттеріндегі сұхбаттарыңыздан байқалып қалады. Сырт көз ретінде, бірақ жанашыр көз ретінде елде өтіп жатқан саяси-экономикалық реформалардың барысына қандай баға бересіз?
- Соңғы екі жылда, тіпті соңғы президенттік сайлау өткен кезден бастап тұңғыш Президенттің мұрагері болып қалу үшін күрес басталып кетті. Бірақ оны көлеңкелердің күресі деуге болады. Себебі елдегі саяси жағдайдың беталысына қарап, Елбасына қарсы шығатындар деп жоқ деп айтуға болады. Бірақ оның орынтағынан үміттенетіндер, мұрагер болудан үміттенетіндер аз емес. Олардың алдыңғы сапында «текті аристокртаттар» мен билік басындағылардың отбасы мүшелері. Алғашқы тартыстың беталасы және жеңістің кімнің пайдасына шешілгені белгілі болып қалды. Саяси жүйе парламенттің өкілеттігін арттыру қажет және парламенттік-президенттік басқару жүйесіне өту крек деп мәлімдей отырып, демократиядан бір адым кейін шегінгенін және саяси декларацияның мәні мен мазмұнын кетіріп алғандығын байқамады. Демократия қатып қалған жүйе емес, ол эволюциялық құбылыс. Бірақ қазақстандық демократияның өн бойында авторитаризмнің дозасы басымырақ. Бұл ретте авторитарлы демократия, сыртқы қабықша, тіпті декорация деген пікірге ішінара қосылуға болады.
–Қазақ оппозиясының бүгінгі келбетіне қандай баға бересіз? Жалпы, қазақ оппозициясы өзінің бет-келбетін айқындап үлгірді ме?
– Мен сізге қарсы қарсы сұрақ қояиын. Мен сыртта жүрсем де қазақстандағы саяси құбылыстарды бақылап жүремін. Қазір кей кездері, екі оппозиция әлсіз, билік –мықты деген пікірлерді естігенде «неге олай?» деген ойға берілетін болыппын. Меніңше, қалыптаса алмағанына, бет-бейнесін таныта алмағанына оппозиция кінәлі емес. Бізде оның қалыптасуы үшін басын бәйгеге тіккендер баршылық. Және олар өздеріне қарсыластарының саяси күш ретінде қалыптаспауы үшін жатырында тұншықтыруға немесе күш қолдануға дейін барды. Иә, қазақ оппозициясы қалыптаспады. Бұл –шындық.
– Бұдан оппозиция әлсіз немесе оның қатарын толықтырып тұрғандар да әлсіз деп ой түйе беруге болады дегіңіз келе ме?
– Таулардың асқақтығы бір-бірімен иық тіресіп тұрған шыңдары ғана айқындалады. Егер, оппозиция әлсіз болса, онда билік жүйесі саяси-экономикалық блогының мықтылығын қалай біле аламыз?. Бүгінгі оппозицияға қоғамның беріп отырған бағасы - биліктің идеологиясы, көзқарасы.
– Сіз халықаралық деңгейдегі ғалымсыз. Сіз – технократсыз. Лазер саласы технологиясында бағындырған белестеріңіз жетерлік. Қазір сіз қандай ойлар мазалайды? Мысалы, қоғамдық саяси ғана емес, гуманитарлы, әлеуметтік салада? Ғылымнан қол үзіп қалған кейінгі жылдары біраз жайттарға жауап іздеумен айналысып жүрген сияқтысыз. ?
- Әрине, кезінде көп жайттарға мән бермеппін. Себебі мені қызықтырған және білгім келген мәселелер маған сырын алдырмады.Себебі менде оның тереңіне үңілуге мүмкіндік болмады. Мысалы, демократия. Біз мұның түп-төркінін аңғарып үлгірдік пе? Тек қана айналамыздағы елдер сол принциппен өмір сүруге ұмтылатынын ғана білдік. Мысалы, Америка демократиясының қайнар көзі не? Ол Батыста қалай пайда болды, Ол ТМД кеңістігіндегі елдерде, кеңестік жүйеден арыла қоймаған елдерде жерсіне алды ма? Оған мүмкіндік бар ма? Мұның бәрі мен үшін түсініксіз еді. Қазір осы жайттарға деген көзқарасым анағұрлым өзгергенін байқап жүрмін.
Қазір қазақ халқының шығу, пайда болуы тарихының біз пайымдап үлгірмеген тұстары баршылық. Мысалы «жүз» деген ұғым қызықтырып жүр.
Әрине, қазақ деген ұлтты біртүтас күш ретінде қарастыру біртұтас ұлт болғанда ғана халық үшін, мемлекет үшін, тіпті ұлт зиялы үшін тиімді. Бірақ кімнің қай жүзге тиесілі екенін айшықтап тұратын, соған біреулердің басымдық беретіні белгілі. Бірақ дәл сол жайт неден күш алып тұр. Маған бұл жағы түсініксіз ...
– Қазір әлем алдында қазақ ұлтының айбынын асырып жүрген тұлғаларымыздың басым көпшілігі - сырт жерде. Ұлт имиджіне айналған тұлғалардың қатарында Тимур Бекмамбетов, Қанатжан Әлібеков және сіз, Ғалым Әбілсейітов те бар.
- Мен өзімді ұлт имиджін көтеріп жүрген тұлғалардың қатарындамын санамаймын.
– Десек те, 1984 жылы ғылым және техника саласында КСРО-ның мемлекеттік сыйлығының иегері, КСРО Ғылым Академиясы лазер институтының негізін қалаушы және тұңғыш директоры Әбілсейітовтың потенциалын туған елі қажетсінбегендіктен сырт жерде жүр ме?
– Мені Қазақ елі қажетсінді ме? Кезінде қажет болған шығармын Қазір, сіздің тіліңізбен айтқанда ақыл-ой, күш-қуатымды Қазақстанда ешкім қажетсініп отырған жоқ.
– Қазір Ресейді славянофиль идеясы кезіп жүр. Скинхед, неофашистер деген тағы бар. Скинхед, неофашистер үшін сіз азиялықыз, қазақсыз. Сізге қазір Мәскеуде жүру қорқынышты емес пе?
– Маған қорқынышты емес. Түк те. Себебі сіз айтқандардың идеясымен былғанбаған достарымның, таныстарымның ортасындамын. Отбасым да осында. Көшеге сирек шығамын. Метроға, электричкаға мінбеймін. Қала ішінде жеке автокөлігіммен жүремін. Бас амандығымның, отбасы мүшелерімнің амандығын да бір Аллаға аманатқа тапсырып қойған Қазақпын.
– Қазір немен айналысып жүрсіз?
- Мәскеулік достарым бұрыннан жұмыс істеп келе жатқан және ресейлік-мәскеулік нарықтан орын алып үлгірген бизнес-жобасына қатысуға шақырған. Қарсылық білдіре алмадым. Қазіргі жұмысым отбасымды және өзімді барлық қажеттіліктермен қамтамасыз етуге және туған Отаныма оралғаннан кейінгі өміріме қажетті қор жиып алуға мүмкіндік береді.
– Сіз ұзақ жылдардан бері сырт жерде жүрсіз. Сырт көзбен, бірақ жанашыр көзбен қарағанда қазақ елі соңғы жылдары қандай жетістіктерге жетті?
– Сіз мені тағы да «сыртта жүрсіз, туған жеріңізден жырақ жүрсіз», «тек сырттай ғана бақылап жүрсіз» деп отырсыз. Сенсеңіз, туған елімді ойлап ұйықтаймын, туған жерім жайлы әдемі әсермен ұйқымнан оянамын.
Мен бұл жерде қалжыңдап отырғаным жоқ. Мен, қазір шындығында да Қазақстанның тарихы, өткен тарихы жайлы материалдарды жазуға кірістім. Егер, Алла сәтін салса, жеке кітап болып шығып та қалар. Қазақта «өмір ағысына ілескің келсе, өткеніңді зерделе» деген қанатты сөз бар.
Тағы да қанатты сөзге жүгінуге тура келіп тұр. Бір тарихшы: «Тарих біздің заман шындығы туралы түсінігімізді жылдамдататын ерекше ғылым» деген екен. Қазақ елінің соңғы жылдары қандай жетістіктігі –ТӘУЕЛСІЗ мемлекет құруға деген тарихи мүмкіндікті сәтті түрде пайдалана алды. Қазіргі биліктің ең басты жеңісі ұлан-байтақ жерді қазаққа тиесілі деп заңдастырып берді. Рас, Ресеймен, Қытаймен және Орта Азия республикаларымен шекара бөлісінде аздаған проблемалар болды, есемізді жіберіп алған тұстар да жоқ емес, бірақ катастрофалық сипатта емес.
– Сол жетістіктен бір қадам болса да кері кеткен тұстарымыз туралы не айтасыз?
– Қазақтар сол жерді игере алмай жатыр. Жер деген ұғымды кең мағынада алып отырғанымды ұғынып отырған боларсыз. Қазақтың дербес, тәуелсіз ел атанғанына 30 жылға жақындап қалды. Жерді, ұлан-байтақ даланы игеру үшін, оны қажеттілікке жарату үшін соған сәйкес экономика болуы қажет. Жерасты байлықтарын игеру үшін бағытталған, соны шетелдік инвесторлардың көмегімен жүзеге асырып жатқан экономика емес, қазақтың жетідегі баласы мен жетпістегі қартына дейін жұмысқа тартылған ішкі ұлттық экономика. Мұндай экономиканы ешкім құрмайды, ол эволюциялық жолмен қалыптасады.
Қазір Қазақстанда тәуелсіздік алған жылдардан кейін бой көтерген жаңа өндіріс ошағы бар ма? Жоқ. Ауыл жағдайы қалай? Үндемейсіз.
Қытайға қараңыз. Ол қазір әлемдік тауардың негізгі гаммасын өндіріп жатыр. Азық-түлік өнімдерінен бастап, электроникаға дейін. Бұл халықтың қанында қалып қойған отырықшылықтың жемісі.
Ал біздің жер, біздің дала – көшпенділерден қалған мұра. Ата-бабамыз ұстанып өткен дәстүр, иен даланы сақтап қалған күштің белгілері біздің қанымызда қалмауы мүмкін емес. Біз КСРО-дан, сонан соң Ресейдің ықпалынан бөлініп шыққан соң өткенімізді еске алуымыз қажет. Егер қажет болса, тегімізді және қанымыздың тобына дейін. Жарайды, бұл бөлек әңгіме, келесі сұхбатымыздың тақырыбы.
Әзірге, дербестіктің, (өзін-өзі қамтамасыз ете алатын) механизмнің тетіктерін дұрыс ойластыра алмай жатқан тәрізді.
–Осы әңгімені одан әрі жалғастырсақ. Қазір ресейлік сарапшылар «азиялық халықтар, оның ішінде қазақ халқы көшпенділіктің генінен әрі арылып біткен жоқ. Көшпенділік гені оларға өзге халықтармен әлемдік экономикалық тайталаста ашық айқасқа түсуге мүмкіндік бермейді» деп қалады?
– Көшпенділік дейсіз бе, ген дейсіз бе? Көшпенділік ұғымының аясы кең. Оның түп-тамыры көшпенділер өркениетінен нәр алып жатыр. Сондықтан, КӨШПЕНДІЛЕР туралы мәселені тар шеңберде емес, кең, әлемдік өркениет тұрғысынан алып қарасақ артық болмас, Одан бөлек, біз кең-байтақ жерімізде, осы жердің демі бойымызда қалыптастырған менталитпен және тәрбиемізбен ұлан-ғайыр даламызда ғаламдық экономиканың жаңа үлгісін қалыптастыруға тиіспіз.
Дұрыс ұйымдастырылса, бастысы дайындықпен, жанашырлықпен ұйымдастырылса, кез-келген әлемдік жарысқа (оның ішінде экономикалық) қатысуға болады.
– Қазір ел ішінде Бойқоңыр кешенін Ресейге жалға берудің басы-қасында жүрген тұлғалардың қатарында Әбілсейітов мырза да болған дегенді айтып қалады.
– 1991 жылы Президент Нұрсұлтан Әбішұлы Мәскеуде жүрген жерімнен елге шақырды. Ғылым және жаңа технологиялар министрі, Премьер-министрдің орынбасары болдым.
Салмағы ғасырға бергісіз алғашқы үш жыл бойы, сіз айтпақшы «мемлекеттіліктің іргетасын қаладық». Менің қолтаңбам қалған «ірге тастардың» бірінде «Байқоңыр» ғарыш айлағы да бар. Ғарышкерлердің қажеттілігін және Байқоңыр кешенін түпкілікті сақтап қалу үшін Нұрсұлтан Назарбаевқа «ғарыш айлағын Ресейге жалға берейік» деп ұсыныс айтқанмын. Себебі онда бұрынғы КСРО-ның космонавтикадағы ғылыми-технологиялық және өндірістік потенциалы қалды. Ешқандай проблемасыз, қайта қараусыз шешілді. Бұл дұрыс шешім болды. Космодром күні бүгінге дейін Қазақстанға салмақты экономикалық түсім әкеліп тұр.
– Соңғы жүзжылдықта континент азиялық, латынамерикалық болып бөліне бастады. Тіпті африкалықтардың өздері жеке одақ құрып алған. Араб елдерінің лигасы деген тағы бар. Еуразиялық континентте түркі халықтары аз емес және олардың ортақ мүдделері де жоқ емес. Мүмкін, жалпы түркі елдерінің бір ортақ ұйымы керек шығар. Мұның алғышарттары өткен жүзжылдықтарда байқалып қалған жоқ па?
– Бұл жерде түркітектес халықтардың Орталығы туралы айтып отырғаныңызды түсініп отырмын. Жалпыға бірдей Орталық немесе Одақ төңірегінде топтасу – әрбір халықтың және әрбір ұлттың ерікті шешім. Себебі мұндай жағдайда сіз айтып отырған Одақта немесе орталықта бас қосуға ықыласты мемлекет өзінің егемендігінің бір бөлшегімен бөлісуге дайын болу керек.
Қазір менің түсінігімше, бұрынғы КСРО кеңістігін мекендеген түркі халықтарының Одағы немесе Бірлестігін құрудың алғышарттарын (обьективті және субьективті де) көріп тұрғаным жоқ.
– Бұл идея, сіздіңше алдағы онжылдықтарда жүзеге асуы мүмкін емес пе?
– Жуық арада орындала қоймайды.
– Енді бүгінгі қазақ элитасы жайына оралсақ па деймін. Қазіргі қазақ элитасы қазақ мәселесін, ұлт мүддесін айналып өтуге тырысады. Неліктен?
– Мен олармен (қазақ элитасымен) араласпаймын және ол ортадан алыс жүрмін. Қазіргі элитаның бар мақсаты өздері ұйымдастырған билікке қызмет етуге жұмылдырылған.
– Сонда, олар үшін қазақ мәселесі игерілмеген бос кеңістік пе?
– Қазақ халқының мүддесіне қызмет ететін элитаның қатары әлі тым аз, әрі аса ықпалды да емес.
– Олар қазақ мүддесіне қашан бет бұрады? Және оған қандай процесстер себеп болуы мүмкін.
– Дәл қазір мүмкін емес.
– Қандай жайттар кедергі болып тұр...
– Сіз айтып отырған элита екіге жарылған және сол екі топтың арасындағы сырт көз байқап үлгірген күресті, текетіресті еске түсіріңіз. Бұл текетірестің салдарынан олардың қоғамдық, саяси сферада жаулап алған кеңістіктер ауқымы уақыт өткен сайын ұлғайып келеді. Қазақстандағы билік пен оппозиция арасындағы күрес демократиялық сфераның ауқымынан шығып, дәстүрлі үлгіге бет алды. Мен бұл жерде элиталар арасындағы күрес мәселесін қоса меңзеп отырғанымды түсініп отырған боларсыз деп ойлаймын.
– Батыс мәдениетіндегі мультикультурализм бізде жерсіне бастағандай. Және оны жерсіндіруге мүдделі болып жүргендердің аса ықпалды топтар екендігі және олардың қатары біз ойлағаннан мүлдем көп екені байқалып қалды.
– Тағы қандай жайттың шетін шығарғалы отырғаныңызды түсінбедім.
– Бұл жайт алдағы уақытта Қазақстанда батыстық ұғымның жерсініп кетпеуіне және қазақ халқының жабайы түрде еуропалануына әкеліп соқпай ма?
–Жоқ. Тағы да жоқ. Қазақ этносына төнер қауіп болса, (басқа кез келген этнос сияқты) ол өзгеден емес, өзінің түп тамырында, жатыр дер едім.
– Мұндай жағдайдың қазіргі заманда әбден мүмкін екендігін Таяу Шығыс елдерінде болып жатқан қантөгістер дәлелдеп тұр емес пе?.
– Қазір әлемде ешкімге жойылып кету қаупі төніп тұрған жоқ.
Таяу Шығыста зтностар арасындағы қақтығыс шектен шығып кетті. Бірақ сіз айтып отырған қатерден олар ада және мақсаттары бір-бірін ұлт ретінде жойып жіберуге бағытталмаған.
– Ал Шығыстың, Азияның шағын мемлекеттерінің еуропалануы және және батыс тарапынан солай етуге мәжбүрлейтін идеяның батыстық ағымдағы күштердің санасында ұя салып үлгіргенін жоққа шығара алмайтын шығарсыз?
– Есіңізде болсын, еуропалану ұлттық құндылықтарды ұмыту емес. Еуропалану этностардың, халықтардың бір-бірімен рухани түрде қарым –қатынас жасап тұруы. Бұл кез келген этносқа, оның ішінде біздің ұлтымызға жақсылықтан өзге ешнәрсе әкелмейді.
– Дағдарыс толқыны жайлы ел ішінде қарама-қайшы пікір көп. Кейбіреулер оның кері әсеріне көбірек тоқталса, екінші жақ бұл біздің ес жиып, қор жиып алуымызға мүмкіндік береді дейді. Сіздің пікіріңіз қалай?
– Дағдарыс жақсы құбылыс емес. Бірақ кейбір ақылды адамдар дағдарыстың құшағынан пайданы суырып ала алады. Дағдарыстың салмағы экономикасы тек шикізатқа негізделген және әлемдік нарықта тауарлары сұранысқа ие емес елдерге қатты сезілуі мүмкін. Қазақстан экономикасы әлемдік дағдарысты күліп қарсы алып, күліп шығарып салады деп айта алмаймын.
Бірақ, кім біледі, бәрі де өтеді – кетеді. Билік әлемдік дағдарысты жеңіл ғана үреймен шығарып салуы мүмкін.
– Соңғы сұрақ. Дағдарыс саяси элитаның мүддесіне және қалтасына қаншалықты әсер етуі мүмкін?
– Әсер етпейді.
–Әңгімеңізге рақмет!
Рауан ІЛИЯСОВ,
"Адырна" ұлттық порталы
