Таяу Шығыстағы жағдай, оның Қазақстанға әсері, БҰҰ-ның қазіргі беделі, Ирандағы қандастар мәселесі, Тұран одағын құрудың өзектілігі, ядролық қаруды сақтау, кадр саясаты, ұлттық идеология төңірегінде белгілі саясаттанушы, қоғам белсендісі Дос Көшім ой бөлісіп, сұхбат берді.
СОҚҚЫДАН ӘЛІМЖЕТТІК КҮШТІ БОЛЫП ТҰР
– Иран - Израиль, АҚШ арасындағы ахуалдың Қазақстанға әсері бар ма?
– Біздің пайымдауымызша Таяу Шығыстағы соғыстың әсерінен шикі зат бағасы көтеріліп жатыр. Бізге экономикалық тұрғыдан тиімді болуы мүмкін. Қазақстанның мұнайы Ормуз бұғазы арқылы өтпейді. Сондықтан мұнай тасымалына ешқандай кедергі келтірмейді. Бұл жағын қаржы сарапшылары топшылай жатыр. Бұл арада «біреу өлмей, біреуге күн жоқ» дегеннің кері болып тұр.
Қазір соғыстарда бір ел, екінші елді толық жаулап алып, өзіне қосып алмайды. Ол анық! Тек қана сол елдегі биліктің жүйесін өзгеріп, өзіне қажетті адамын қойып, ыңғайлы жағдай жасап алуы ықтимал. Сол себепті де Иран мемлекеті қалады. Ең үлкен қауіп Парсы мемлекеті 3-4 бөлікке ыдырауы бек мүмкін. Яғни, күрдтердің, әзербайжандықтардың тағы бір мемлекетінің пайда болуы ғажап емес. АҚШ-тың агрессиясы осы жағдаяттарға соқтырады-ау...
Егер соғыс осылай жалғаса берсе, бомбылау тоқтамаса, босқындар өреді. Бірақ Қазақстан тарапына қарай ағылып келмейді. Босқындар Еуропа тарапына қарай үдере ығысады. Еуропа елдерінің заңдары мен бағдарламаларында босқындарды қабылдау, жағдай жасау нормалары бар. Ол жақтағы әлеуметтік-жағдай бізден гөрі көш ілгері ғой. Сондықтан біздерге келе қалуы өте қиын. Оған біз де мүдделі емеспіз.
Біздегі басты мәселе – бидайда. Негізінен Қазақстан Иранға едәуір бидай экспорттап келді. Енді тасымал тоқтауы мүмкін. Соның салдарынан тағы да жаңа елдер іздеп бидай, ұн өнімдерін сатуға тура келеді. Иранмен сауда-саттық мәселелері күрделенеді, қиындайды.
Бұл әлемде алпауыт держава, әлсіз елдерді оп-оңай басып алу деңгейіне жетті. Осындай заңсыз әрекет орнады. Бұл Путиннің Украинаға шабуылы, Трамптың Венесуэла президентін күшпен алып кетуі, Иран жоғары басшысы аятолла Әли Хаменеиді жазым етіп, соққы жасауы және т.б. сияқты жағдайлар қалыпты болып барады. Халықаралық норма, БҰҰ дегеніміз аяққа тапталып қалды. Қазір әлімжеттік жасау басым. Ал бұл Қазақстанға өте қауіпті. Біз өзімізді қорғайтындай жағдайда емеспіз. Билік пен халықтың арасында сенім орнамады. Әскери күшіміз мығым болмады. Қаңтар оқиғасы көрсеткен мәселе, біздің ішкі саясатта проблемалар жетіп артылады. Мұны жасырудың қажеті жоқ. Қайта шешуге тырыссақ екен. Бізге ең бастысы – әскерді, қарулы күштерімізді нығайту ісі ғана қалды. Сондай-ақ бірге болатын, жан алысып, жан берісетін жаңа одақтастар іздеу қажет-ақ.
Ең үлкен қауіп АҚШ-тың Иранға соққысы емес, күшті елдердің ойына келгенін істейтін, әлімжеттігінде болып тұр.
ӘР ҚАСІРЕТТЕН КЕЙІН ЖАҢА ҰЙЫМ ҚҰРЫЛАДЫ
– БҰҰ неге қауқарсыз күйге түсті?
– Біріккен ұлттар ұйымы Иран - Израиль, АҚШ арасындағы шиеленіске өзінің ұстанымын айтып, бірлікке ғана шақырды. Тек дипломатиялық жолмен шешуге үндеп қана қойды. Ал тараптардың әрекетін агрессиялық тұрғыда бағаламады.
БҰҰ-ның қазіргі ахуалын 2022 жылы Украина президенті Владимир Зелинский өте жақсы талдап, жүйелеп мінберден сөз сөйледі. Қазіргі кезде олардың қолында ешқандай саяси, әскери күш жоқ екенін, халықаралық норманың орындалмайтынын, келісімдердің жасалмайтынын, халықаралық деңгейден бақылау болмайтынын жеткізді. Соның ішінде, Қауіпсіздік кеңесін реформалау керек деп дөп басып айтты.
Егер Америка Құрама Штаттары дәл осы жымысқы пиғылында қалса, БҰҰ орынын басатын жаңа ұйым құрылып немесе қандай да бір өзгеріс жүргізілмейді. Себебі, АҚШ бұл ғаламда ойына келгенін істеп тұр. Сонымен қатар, 60-тан астам халықаралық ұйымнан шығып үлгерді. Сондықтан АҚШ-тың өзі БҰҰ-ның қағидаларына пысқырмайтын болып алды. Әйтсе де, келешекте ауқымды реформа жасалары сөзсіз. Олай болатыны, 1914-18 жылдардағы Бірінші Дүниежүзілік соғыстан кейін, Ұлттар лигасы құрылды. Өйткені әлем соғыстың зардабын көп тартты. Қанша миллиондаған адамның жер жастанғанына куә болды. Трагедиялық ауыртпалығын көрді, түйсінді. 1939-45 жылдары Екінші Дүниежүзілік соғыс өрті қаулады. Сөйтіп, 1945 жылы Біріккен ұлттар ұйымы құрылды. Осындай алапат қайғы-қасіреттен кейін, дүниежүзін шарпыған соғыстардан соң барып, бұл әлемнің ес жиятын әдеті бар. Егер келесі бір мықты халықаралық ұйым құрылса, соғысқа жол бермейтін шығар. Болашақтағы жаңа ұйымның қолында аса ықпалды саяси тетік, өте қауқарлы әскери қарулы күш болса екен. Өйткені, кез келген уақытта агрессорды тоқтата алуы керек. АҚШ осы бағытынан таймаса, Трамп өз айбынынан қайтпаса, бұндай ұйым да бүгін-ертең құрылмайтыны анық.
ҚАНДАСТАРҒА КЕШ БОЛЫП КЕТІП ЖҮРМЕСІН
– Ирандағы жағдай күрделенді. Ол жақтан қандастарды әкеліп, соғыс өртінен құтара аламыз ба?
– Бүгінде Ирандағы қандастардың қазақ немесе қазақ емес мәселесін желеу етіп алдық. Сонымен бас қатырып кеттік. Осылайша сыртта жүрген ағайындарды әкелуден қашатын болып шықтық. Бұлардың қазақ екенін анықтау керек деген бос дақпырт бәріне кедергі болып тұр. Сонымен Ауғанстандағы соғыстан кейін көшіп Палестинаға барған қазақтарды қайтара алмай, дал болып отырмыз. Бұл мәселені қоғам бірнеше мәрте көтерді. Белді азаматтар бұны талай рет айтты да. Бірақ оған құлақ қойып жатқан ешкім жоқ. Тыныш уақытта Иран қазақтары Маңғыстау жаққа келді. Кездескенбіз. Бірақ кейбірі жерсінбеді. Біршамасы біздегі әлеуметтік-экономикалық саяси жағдайға үйреніспеді. Сонымен қаптаған көш тоқтады. Ол көшті қозғау үшін сол уақытта жұмыс істеу керек еді. Бейбіт шақта Иранға барып көшіріп әкелу қажет еді. Елдерің бар ертеңгі күні бастарыңа жағдай түспеу тұрып келіңдер, әйтпесе кеш болып қалады деп әкеліп, тарихи отанына орналастырып, жағдай істеу қажет еді.
Естеріңізде болса, 2016 жылдан бері Қытайда қазақтар, ұйғырлар, мұсылмандарды қысып концлагерьге тоғыта бастады ғой. Қытайдағы қазақтар ең көп болғанымен, сан жағынан ең аз келгені де солар болды. Міне, сөйтіп сан соғып жүрміз. Кезінде бейбіт заман уақытында көшіріп алу қажет еді. Қазір «қап», «әттеген-ай» дегеннен ешнәрсе шықпайды. Енді қазіргідей соғыс өрті тұтанып тұрған шақта қандастарды әкелу мүлде қиындады. Соғыстың үстінде ұшақ жіберіп әкелу біздікілердің қолынан келмейді. Өйткені жалғыз біз емес, бәрі де маңынан ұшып өтуге қорқып отыр. Әйткенмен, жолын тауып сырттағы қандастарды әкеліп жатса, құба-құп болар еді.
БІЗГЕ БЕЙТАРАП БОЛҒАН АБЗАЛ
– Қазақстан бейтараптық позицияны ұстап тұра алды ма?
– Біз 40-қа жуық мүшесі бар Ислам ынтымақтастығы ұйымының мүшесіміз. Оның ішінде Иранмен бір үстелдің басында отырамыз. Сондықтан Иранға деген жанашырлық сөз айтпауға болмас.
Мемлекет басшысының тапсырмасымен Сенатының Төрағасы Мәулен Әшімбаев Иранның Қазақстандағы елшілігіне барып, қайғылы оқиғалар салдарынан аталған елдің рухани көшбасшысы аятолла Сейед Әли Хаменеидің, мемлекет басшылығы өкілдерінің және бейбіт тұрғындардың қаза табуына байланысты Иран халқына көңіл айтып, көңіл айту кітабына жазба қалдырды. Осылайша жылы жауып қойдық. Мұндай жағдайда өгізді де өлтірмей, арбаны да сындырмай байқап әрекет еткен абзал. Себебі соғыс, қақтығыс мәңгілік емес. Біздің біреуге билік айтатын, арағайын болатын, қауқарымыз әзірге болмай тұр. Ең дұрысы бейтарап болған жөн.
ЯДРОЛЫҚ ҚАРУ ӨЗІМІЗГЕ ҚОСА ТҮРКІГЕ ДЕ ҚОРҒАН БОЛАР ЕДІ
– Әлемдегі әскери қақтығыстар ұлғайып барады. Біз ядролық қаруды бермегенде қандай жағдайда болар едік?
– Бізде дербестік алған шақта, ядролық қаруды беру-бермеу тақырыбы жиі көтерілді. Ядролық қарудың бәрін емес, ішінара алып қалған дұрыс болар еді. 100-ден астам баллистикалық қару, алыс қашықтыққа ұшатын оқтұмсық зымырандардың белгілі бір бөлігін ұстап қалуға болатын еді ғой. Ондай уақытта бізге ешкім қауіп төндірмейді. Өйткені біз уран байытып жойқын қару жасап, әлемдік державалардың ашуын туғызбайтын едік. Себебі бізде қару бар, бітті дер едік. Ал АҚШ болса, Иранға ядролық қару жасап жатырсыңдар деп айып тағып, шабуылдауда. Уағында АҚШ дәп осындай желеумен Иракты да басып алып, көсемі Саддам Хусейінді жазым етті ғой. Ақыр соңында Иракты тексеріп келгенде, ядролық бомба жасамаған болып шықты емес пе? Сөйтіп сол жаққа өздерінің адамдарын билік басына қойды.
Біздер тоқсаныншы жылдары «Азат қозғалысы» сол кездегі президент Н.Назарбаевқа барып ядролық қаруды қалдыру мәселесін айттық. Сол уақытта, әлі есімде Америка Құрама Штаттарына барғалы жатқан. Соның алдында ғана, халық арасында біздегі ядролық қаруды Мәскеуге береді деп жұрт алаңдады. Сол шақтарда гуманитарлық көмектер жеткізіліп, үлкен елдердің басшылары келді де. Араб елдері бізге көз тікті. Ақыр соңында түгел беріп тындық. Егер сол қару ішінара болсын сақталғанда 6 түркі мемлекетінде бізде ғана болады. Бұл түрік әлемінің еңсесінің көтерілуіне зор серпін беретін еді.
ТҰРАН ОДАҒЫН ҚҰРУҒА АЗИЯДАҒЫ ТҮРКІЛЕР ДАЙЫН ЕМЕС
– Әлемдегі аумалы төкпелі кезеңде түркілердің әскери одағы құрылу қажет деп ойлайсыз ба?
– Әлбетте, керек! Бірақ ол жақын арада болмайды-ау. Оның болмайтын себебі бар. Өздеріңіз білетіндей, Түркия НАТО құрамында, біз ҰҚШҰ ішінде отырмыз. Екі әскери одақта отырғандар қайдан дереу біріге қойсын. Басқару жүйелеріміз де әртүрлі. Азиядағы Қазақстан, Өзбекстан, Қырғызстан, Түркіменстан КСРО-дан бөлініп шыққан елдер авторитарлық, тоталитарлық жүйеден әлі шыға алмай отырмыз. Ал Түркия сәл де болса, Еуропаға жақын болғандықтан демократиялық формалары бар, көпартиялық ашық бәсекелестік жүйеде өмір сүріп жатыр. Біздің атқамінерлерміз де әртүрлі. Түркия басшысы Режеп Тайып Эрдағанның диктаторлық сипаты болғанымен, түрік ұлты, тілі, діні, діліне келгенде өте берік. Мұны бізбен салыстыруға болмайды. Сондықтан да біріге алмай тұрмыз. Біздерде тек рухани, мәдени бірігу ғана бар. ТҮРКСОЙ деген ұйым құрып қойдық, болды. Әдебиет, мәдениет, тарих бірлігін зерттеу, басқосулармен шұғылданып қана жүрміз. Ал әскери басқосу, мынадай кейпімізде жақын арада 5-10 жылдықта Тұран одағы құру идеясы орындалмайды. Біздікілерде кеңестік ойлау жүйесі басым. Ал советтік ойлау жүйесі үшін НАТО, Еуропа одағы деген – ата жау! Бәлкім, жаңаша ойлайтын буын ауысқанда құндылықтар, көзқарастар өзгеретін болар.
ҚАЙРАТКЕР ТҰЛҒА ҚАЛЫПТАСТЫРА АЛМАЙ КЕЛЕМІЗ
– Таяу Шығыс, Араб елдеріндегі қақтығыс салдарынан Дубайдағы қазақстандықтардың үйі, дүние мүлкі байқалып қалды. Бұл ненің көрсеткіші?
– Егер өзіңнің адал еңбек маңдай терімен тапса, 2-3 үйді шетелден аласың ба, әлде өзімізден сатып аласың ба, өзің білесің. Бұл арадағы мәселе – осы адалдықта. Кешегі 30 жылда шенді-шекпендінің біразы қармап қалды. Сол мемлекетке қызмет етіп, сол мемлекеттің бағытын ұстанып жүрген адам, өзі сол бағытта екенін көрсету керек. Мысалы, сен білім министрі болсаң, балаңның Қазақстанда оқуы міндетті. Бізде осы ұстаным жоқ. Әңгіме – мемлекеттік қызметкер өзінің сол елдің патриоты екенін көрсете білуінде. Үй деген бүгін бар ертең жоқ, түбі бір қирайды. Мәселе – біздікілер лауазымды қызметтерде, мемлекеттік құрылымда өздерін қайраткер, отаншыл, іскер тұлға ретінде көрсете алмауында. Ғылым және жоғары білім министрі Саясат Нұрбектің балалары шетелде оқиды екен, өзі мойындады. Қайран қаласың!
Ақын Танакөздің күйіп жүргені де сол ғой. Оның жанайқайының 70-80 пайызында шындық бар. Әрине, толық қолдаудан аулақпын. Болашағымыз жоқ екен деп, даурығудың қажеті жоқ. Сондықтан ой елегінен өткізіп, өзіміздің кем-кетігімізді түзеуге тырысу керек. Халық салыстыру арқылы біреуді көтереді біреуді түсіреді. Адамның екі қасиеті болады. Бірі – адами қасиет, екіншісі – қайраткерлігі. Жақсы адам болғанымен, білікті кадр, көшбасшы бола алмауы мүмкін. Бірақ кім болсаң да, қолыңды былғамай, таза адал, халық үшін жұмыс істеу керек қой. Ата-бабаларымыз «тақ пен табыттың иесі жоқ» деп текке тәмсілдемеген. Білгенген маржан, әрине!
– Бізге ұлттық идеология керек пе?
– Отаршылдықтан шыққан ел, өзінің ұлттық құндылықтарын қайтару керек. Біз қазақтығымызға қайта оралмай бәрі бекер. Қазақ өзінің қазақ екенін түсінсе ғана Қазақ мемлекеті мықты құрылады. Сонда ғана сол мемлекетте балаларының, ұрпағының болашағын ойлайды. Қазір «күл болмасаң, бүл бол» дегенні кері. 200 жыл отар болған, 70 жылдай тоталитарлық езгіде болған ұлт енді еңсесін тіктеу керек қой. Тілден, ділден, дәстүр-салттан айрылған ұлт өзінің ата-бабасынан құндылығын қайтармайынша, мықты мемлекет құру ісі сағым болып қала береді. Міне, бұл – ұлттық идеологияның негізгі элементтері.
Біз өмірге болашаққа оптимизміммен қарап, біздің ұлт мықты болады, аяғынан нық тұрады деп қарайық. Сонда бізде сырттан жау да, іштен дау да алмайды.
– Сұхбатыңызға көп рақмет!
Сұхбаттасқан Олжас Жолдыбай
