Мырзакелді аға, бізде жеті өлшеп, бір-ақ кесіп айтатын ұлт зиялысының шоғыры қалыптасты ма? Күні кеше ғана Ресейге 11 млн гектар жер жалға берілгенде де, Байқоңыр мәселесінде де солардың бірде-бірі «ау, бұл қалай» деп ауыз ашуға жарамады... Әлде кешегі 37-ның салқын ызғарынан әлі арылып үлгерген жоқпыз ба?
– Бірінші сұрағыңыздан бастап онша келіспеуге тура келіп тұр. Зиялылар шоғыры қашан да болса болған, бүгін де бар. Мәселен, мен бірден өзім жете білетін бес-алты кісіні айтар болсам, олар – кешегі Әбіш Кекілбаев, Мұрат Әуезов, марқұм Серікболсын Әбділдиндерді (ресми билікпен келісе алмаса да), шын зиялылар дер едім. Кешегі өткен Өмірбек Жолдасбеков пен Қаратай Тұрысовтар да зиялылықтың үлгісіндей еді. Ал Шерхан Мұртаза мен Фариза Оңғарсынова әскери полигондар мен Байқоңырды Ресейге жалға беретін заң жобасы талқыланғанда бар даусымен бастан аяқ қарсы тұрғанына өзім куәмін. Өкінішке орай, олар да ел арасындағы салмағы биік болғанына қарамастан өзге депутаттарды соңынан ерте алмады, жеңіліс тапты. Өйткені олардың арттарынан еруге дәті баратындар аз болды. «Зиялылар ауыз ашуға жарамады» дейсіз, ауыз ашуға жарағандарының пікірі осылай тыңдалған соң, «ауыз ашуға жарарлықтарының үндері халыққа да, билікке де жетпеді, жеткізбеді» деген жөн болар.
Мұны мен бізде жетілген, ұлтқа үлгі боларлық зиялылар шоғыры әбден қалыптасқан деу үшін айтып жатқан жоқпын. Сіздің сұрағыңыз менің көптен бері жадымнан кетпей жүрген мынадай ойымды айтуға итермелеп отыр: бұдан былайғы күнде біз халқымыздың жаппай зиялылық жағдайына жетсек жөн болар еді ғой деймін. Зиялылар барынша көп болса ілгерілеуіміз тездейді. Бізде зиялыларды сүйкімділер (яғни, керектілер) және басқалары деп бөлу бар. Неге олай дейсіз ғой? Көрнекті зиялылардың ел арасындағы салмағы билікті оларды либерал етуге, яғни өздерінің сөздерін сөйлетуге немесе тыныш жүруге көндіруге мәжбүрлейді. Осы шартқа бейімдер алдыңғы тізімде жүреді. Ал ой қуған, білім қуған адамдар өмірге икемсіз болып, заманнан артта қалып қоятынын ескерсек, олар бүгінгі күні күн көрісінің төмендеп кетпеуі үшін билікке жағынуға мәжбүр.
– Дегенмен де аға, ұлт зиялыларының арасында баяғы Бұхар жырау сияқты «Әй, Нұрсұлтан, » деп бетке айтатын тұлғалар бар деп ойлайсыз ба? Әлде Елбасының бейнесінен біз қателеспейтін тұлғаны қалыптастырдық па?
– Сіздің сұрағыңыздан көрініп тұрғандай, билік зиялыларды екіге бөлгені секілді, қоғамда да зиялылар деп тек танымал, көзге түсіп жүрген тұлғаларды ғана тану бар. Шер-ағаның қасында 13 жылдай жүрдім. . Өзім куәмін, осы жылдар ішінде ол кісі айтудай айтты, жазудай жазды. Айтқаннан болатын болса, болатын уақыты болды. Абай айтқан жаңғырық, адамға бітетін жалығу деген мінез ол кісіні де жалықтырған, белсенділігін басып тастаған болар...
Елбасымен келіспейтінін ашық айтқан, дүниеден кеше ғана өткен Әбділдин – баяғының Бұхары емес пе?! Келіспеушілік болса, ол идеялық келіспеушілік. Сондықтан басқа пікір айтатындарға да құрметпен қарай білу керек. Қашан болса да, шындықты айтқан, айта алған адамдардың бағасын тарих бағалайды. Сосын, бізде бір қалыптасып кеткен түсінік бар – зиялыларды белгілі адамдардың ішінен ғана іздейміз, олай емес, зиялыны халықтың ішінен көре білу керек, олар көп. Мен өзім зиялылықтың үлгісіндей болған мыңдаған адамдарды білемін. Оларды тұтас халық танымайды, төңірегі ғана біледі және сол дұрыс та. Әркім өзінің төңірегіне үлгі болса да аз нәрсе емес. Зиялыларды тізімдеп, жарыстырып, бағалап-бағаламаудың керегі жоқ. Өз бетінше өсіп, жетіле берсін. Мемлекет көзі ашық, көңілі ояу адамдарды алаламай, бәріне бірдей жағдай жасаса болғаны. Басқасы – халыққа сын.
–Сосынғы бір арнайы айта кететін нәрсе – зиялылардың жағасынан ала түсуге бейімдік белең алып бара жатқан секілді бізде. Бұл бізге керек пе?
–Осының керегі жоқ. Ол ұлтты ұйыстырмайды, «Зиялымыз мынадай болса, басқамызға не жорық» дегендей пиғылға үндейді. «Елбасы бейнесінен біз қателеспейтін тұлғаны қалыптастырып жатқан жоқпыз ба» дегеніңізге келсек, ол бар екенін сайлаудағы әкімдер жарысы көрсетті. Тұңғыш Елбасымыздың ұлт көсемі дәрежесіне жеткенін, жарқын істерін, Қазақстанды тәуелсіздік жылдарында жаңа биікке көтергенін мен де терең бағалаймын, бірақ бүкіл аумақтар, жеті облыс 90 пайыздан асыра дауыс беруіне бедел ғана емес, қолдан ұйымдастыру да жәрдемдескен секілді...
– Сіздіңше, ұлт бойындағы рухани енжарлықты немен жеңуге болады? Жат ағымдардан қорғап қалар иммунитет күш неде? Екі аяғынан тік тұрған ақпарат кеңістігі ме, әлде...
– Бабаларымыз осы жерімізді иеленіп қалу үшін жүздеген жылдар бойы соғыстан көз ашпады, қалмақпен де, шүршітпен де, башқұртпен де, өзбекпен де, орыспен де соғысты, ақыры біреуінің қолтығынан сая тапты. Әр түрлі жерлеріміз көп жылдар басқалардың қарамағында қалды, ол жердегі қандастарымызға сол басқыншылардың мінездері сіңді, бағынышты болған соң жалынышты болды, жарамсақтық мінез пайда болды. Қайтеміз, ол біздің тағдырымыз.
Қазақтар өмірбақи Ленинге рахмет айтып өтсе болады. Өйткені ол қазақты өзге елдермен тең ұлт санап, бірінші рет өз шекарасы бар мемлекет етіп берді. Сол кезгі қазақ жайлаған жердің көбісі бүгін тәуелсіз Қазақстанның жерін құрап тұр.
–Бірақ қазақта бағыныштылық, жалтаңдық, жарамсақтық мінез қалып қойды, оны Сталин мен Кеңес Үкіметінің кейінгі басшылары тереңдете түсті.
– Осы мінездердің қалыптасуына қандай фактор ықпал еткенін білмедім. Көлеңкедей қыр соңымыздан қалар емес. Бізде сыйластық пен жағымпаздықтың ара –жігі қосылып кеткендей де , қалай? Өмір үйретіп жатыр бәрін...
Болмаса бұрынғы қазақтарда бүгінгі чешендердің рухы болған: батырлық, батылдық, жауынгерлік, турашылдық, шыншылдық секілді мінездерге бай болған. Енді рухын түзету ғана емес, ұлттың мінезін қалыптастыру проблемасы тұр алдымызда. Қазақтың бұғып қалған бұрынғы мінездеріне қоса: білімділік, біліктілік, жаңашылдық мінездерін қалыптастыруымыз керек.
– Жер, ұлт мүддесі, тіл қазақты бір ғасыр бойы толғандырып келеді. Ұлт зиялыларының айтқаны ғасыр басындағы Алаш зиялыларының ұсынысынан асып кете алмады? Неге? Сол жер, сол тіл, сол қазақ мүддесі...
– Соңғы жүз жылды алып қарасақ, соның еліміз тәуелсіздік алғанға дейінгі мерзімінде билік зиялыларды жүйелі түрде орып, таптап, жойып отырды. Бас көтергендер, қайтпас қайсарлар алдымен кетті. Кейбірі бәйгеге қоспай қойған тұлпарлар мен томағасынан айырмай өлі етке байлап қойған сұңқарлардың кебін кешті. Қалғандары өмірге бейімделуге, биліктің сөзін сөйлеуге, шотын шабуға мәжбүр болды. Сөйте-сөйте біз бұрынғы мінезден арылдық. Билікті мадақтауда жарыс басталды. Жағымпаздық пен көңіл табуға тырысу өріс алды. Пысықтар артығырақ бағаланды. Солардан қалған жұрнақта, оны көріп өскен ұрпақта сол мінез жалғасып келеді.
– Айтыңызшы, ғасыр басында ұлт зиялыларын толғандырған жайттың ХХI ғасыр басында тәуелсіз қазақ елін қайта толғандыра бастағаны қалай?
– Бірақ ғасыр басындағы қысым мен бүгінгі өміріміз салыстыруға келмейді, сондықтан бүгінгі бейтараптық, жағымпаздық секілді мінездер ақтауға жатпайды.
– ХХI ғасырда ұлтты оятатын күш не? Ұлттық сананың оянуына біздің көп ұлттылылығымыз кері әсер етеді деген пікірлер айтылып қалады?
– Ендігі кезде ұлтты оятатын күш – білімде. Бүгінгідей ақпарат ағынында отырып, көштен қалу, енжарлық, бойкүйездік, заманның бағытын аңдамай жаңылыс басу – кешірімсіз. Көп ұлттылықтың ұлттық сананың оянуына кері әсері жоқ, бар мәселе – қазақтың өзінде.
– Біз жеке адамдар арқылы өз ұлтымызды ұлықтап жүрміз бе?
– Сұраққа шыншыл жауап іздесек, біз екі адам арқылы халықаралық деңгейде ұлтымызды ұлықтап жүрміз. Біреуі – Абай, екіншісі – Елбасы. Екеуі де әбден лайық. Бірақ халқының саны он миллионнан астам біздер үшін екі адам аз.
– Соңғы кездері «қазақстан халқы» деген ойға басымдық бере айтатындардың қатары көбейе бастады. Жалпылама ұранның жетегі кішкентай ғана қазағымызды ұлт ретінде мүлдем жойып жіберуге бағытталған қадам емес ме?
– Оншалықты емес. Менің түсінігім бойынша елдегі барша халықты «қазақстан халқы» деп атағысы келіп жүргендердің идеясы – Қазақстандағы барша халықты біртіндеп қазақ ұлтының ішіне ассимиляциялау мүмкіндігі туады деген болса керек. Олай болса бұл идея мақұлдауға әбден лайық. Бірақ қазақ өзге бір ұлттарды өз ішіне кіріктіріп, сіңіріп әкететіндей рухтық биіктікте ме, міне осы мәселе ойландыруы тиіс. Солтүстігіміздегі қазақтарымыз орысша ойлап, орысша дәстүрді бойына сіңіріп кеткен. Ақмолаға алғаш келгенімізде моншада сүндеттендірілмеген қазақтарды көріп әбден таңырқағанбыз. Оңтүстіктің қазақтары жарым-жартылай өзбекше сөйлеуге бейім. Қазақтар өз ұлтына өзге ұлтты сіңіру үшін өзгелер алдында қазақша сөйлеуі керек. Ол үшін өзі қазақша ойлап, қазақша сөйлеуі тиіс.
– Мырзакелді аға, біз алыс-жақын көршілеріміздің ХХI ғасырдағы бет-бейнесін танып үлгірдік пе? Мысалы, Қытай елі жақында елдегі саясаттанумен шұғылданатын институттарының бірінен қазақтану бөлімін ашты дейді. Алып Қытайды мұндай қадамға мәжбүрлеген жайттың себебі не деп ойлайсыз?
– Осы жерде айтпағанмен жасыра алмайтын бір шындықты айтуға тура келеді: Қытай елі өз жеріне сыймауға айналып барады. Олардың жерінде ешуақытта соғыс болған емес. Ол олардың соғысқұмарлығының жоқтығынан ғана емес, соғыспай-ақ жаулап алуға болады деп санайтындығынан. Ол елде осыдан 30 жылдай бұрын «Шекара доктринасы» қабылданған, онда болашақта қытай жері болуы тиіс аймақтар белгіленген. Есітуімізше Қазақстан тұтастай дерлік сол аумақтың ішінде. Бұл саясатты олар ұрысып-таласпай, шекараны әрі ысырып әуре болмай-ақ жүзеге асыруы мүмкін.
– Әзірге, қытайдың қазақ бойынан танып-білгісі келіп жүрген құпия не деп ойлайсыз?
– Мәселен, алдымен Алматы секілді қалаларда қытай халқы басым болады, біраз жылдардан соң басқа шешуші өңірлерде солай болады. Сөйте-сөйте біз Сингапур елі секілді Қазақстанда өз ұлтымыздан қытайлар көп ұлтқа айналып кетуіміз мүмкін. Бұл жағдай біздің басымызда ғана емес, Ресейде де, Моңғол елінде де осындай қауіп бар. Қытай елінің бізді жете танып-білгісі келетін себебі осы.
– Мүмкін, бізге де орыстану, өзбектану институттары керек шығар... Егер билік сіздің қолыңызда болса бірінші кезекті қай елден бастар едіңіз? Өзбектану ма, әлде... Себебі іргемізде тұрса да өзбек бізге тым жұмбақ әлемге айналып бара жатыр ғой.
– Ресеймен екі арада жасырын сыр жоқ шығар. Өзбектер Тұранның заңды мұрагері біздерміз деп санайтыны белгілі. Оның үстіне бізден бұрын отырықшылыққа бейімделген, ұлт ретінде қалыптасуы бізден жоғары ел. Халқы өте еңбекқор. Өте ұлтшыл, ұйымшыл ел. Қазір Қазақтанда заңды-заңсыз мигранттар ролінде жүргендерінің өзі қалың қазақтың ішінде тек қана өз тілінде сөйлейді.
Тек Өзбекстан ғана емес, біздің елдің Орталық Азия елдері бір болуға тиіспіз деген саясатына Қырғызстаннан басқа елдер күдікпен қарайды. Қазақстанға бағыныста қалып кетеміз бе деп қауіптенеді. Олай емес дегеніңе сенбейді. Қазақстанның қалқасында орыстан да, қытайдан да алыспыз деп ойлайды. Шындығына келсек, ол елдердің басшылары биліктің буымен жаһандану кезеңінде халқының саны 50 миллионнан аз елдердің өзге елдерге жұтылып кету қаупі барын көре тұрып сенгісі келмей жүр. Бұл санға біздер біріккенде ғана жетеміз. Бар қазақты жинап (олай етудің өз қиындықтары жетерлік), демографиялық өрлеудің биік шыңына жеткенде де Қазақстан халқы жылына көп болса бір миллион адамға өседі. Сонда 2050 жылдарға қарай 50 миллионға жетеді екенбіз? Өзге Орталық Азия елдері де солай, Өзбекстанның өзі осы өсіммен бар берсе 2030 жылға қарай ғана 50 миллионға жетуі мүмкін. Оған уақыт күтіп отыра ма? Жаһандану жағдайында бірлесе алсақ, қалпымызды сақтай аламыз.
– Сіз сырт көзге тым тұйықсыз, жан жылуын тек ішкі күнделігіңізден, туындыларыңыздан ғана тауып, солармен ғана сырласатын сияқтысыз. Неге? Әлде ешкімге сенбейсіз бе?
– Бізге бүгінде жетіспейтін бір нәрсе – сұхбат. Оны керексіз санайды. Ал өздігіңнен барып біреулерге бірнәрсе айта бермейсің ғой. Ашылу үшін де пікірлесу, түсінісу, сұхбаттасуға бейім бір қалыпқа түсу керек. Осы сізбен сөйлесіп отырғанымыз секілді. Тағы бір себебі – шыныңды айтсаң күдікке ұшырайсың...
Ал қағазбен сырласу оңай. Ойлағаныңды жазасың, оны оқисың, түзетесің, әбден пісті-ау дегенде оқырманға ұсынасың. Қабыл алса – жақсы. Қабыл алмаса, тым болмағанда ойын қозғайсың.
Сұхбаттасқан Рауан Ілиясов,
"Адырна" ұлттық порталы
