Алишер Ильхамов, известный узбекский эксперт, в интервью CAAN рассказал о ловушках неофициальных policies, рабском труде студентов и учителей, полуфеодальном обществе и необходимости модернизации.
— Вы автор нашумевшей статьи “Археология узбекской идентичности” 2002 года. Как вы считаете, создана ли узбекская национальная идентичность за 26 лет независимости Узбекистана? И что она означает сегодня?
— На самом деле национальная идентичность не является каким-то фиксированным и завершенным состоянием. Она постоянно находится в процессе становления, изменения и трансформации.
Этот процесс идет даже сейчас, и не только в Узбекистане. Посмотрите, и в США, и во Франции идут дебаты, что значит быть американцем или французом и кого можно считать “истинными” американцами или французами.
Эти споры, безусловно, носят политическую окраску. Забавный пример:недавно
Дональд Трамп обвинил демократов, что они не “истинные американцы”
А ведь те представляют значительную часть американского общества.
Действительно, вопросы национальной идентичности напрямую связаны с общественно-политическими вопросами, а не только с тем, какие блюда предпочитает тот или иной народ или в какие одежды любит наряжаться.
Кстати, в вопросах кулинарии и стиля одежды также наблюдается огромное разнообразие и постоянные изменения.
Что здесь является действительно “узбекским” – приготовление и потребление плова или, скажем, ставшей популярной пиццы? Ношение платья из хан-атласа или современной мини-юбки? Ведь то и другое популярно и имеет место в реальной жизни конкретных узбеков.
Я бы разделил вопрос на две взаимосвязанные плоскости.
С одной стороны, это объективные процессы: например, смешанные браки, развитие и принятие алфавита и правил правописания, изменение бытовых привычек, тенденции в развитии и распространении СМИ и книжной продукции. И наконец, это коммуникации в интернете.
Всё это можно назвать объективным условно, поскольку “субъективность” присутствует и здесь.
Мы имеем дело с воображением, которое проецируется на реальность, находится в постоянном процессе оспаривания и в котором участвует множество людей и институтов. Но главенствующую роль играют правящая и интеллектуальная элиты той или иной страны.
С другой стороны, мы видим отражение этих процессов и явлений в представлениях и спорах о том, что можно считать “узбекским” и откуда оно происходит. Вне этих социально и культурно отягощенных представлений они для нас не существуют.
Именно здесь мы сталкиваемся с таким понятием, как социальное конструирование. Мы имеем дело с воображением, которые проецируются на реальность и находится в постоянном процессе оспаривания. В этом участвует множество людей и институтов, но
главенствующую роль играют правящая и интеллектуальная элиты той или иной страны
Между двумя этими плоскостями реальности имеется тесная взаимосвязь.
Как я уже отметил, мы всегда судим о первой, «объективной» реальности через призму каких-то концепций, теорий, предрассудков и стереотипов, которые передаются нам в наследство от прошлого, но постоянно пересматриваются новыми поколениями.
Соответственно, мы не можем судить об этой реальности вне этой системы обозначения.
Здесь сама эта система обозначения является достаточно автономной реальностью. Поэтому наши рассуждения об “объективной” реальности, скажем, об этнических или языковых процессах и явлениях, всегда предопределены этими конструктами. И они диктуют нам, какие аспекты этой многообразной реальности являются признакообразующими в контексте того, что мы называем “национальной идентичностью”.
В свете сказанного, на мой взгляд,
некорректно говорить, что национальная идентичность узбеков сформировалась окончательно в какой-то период времени
Мы можем только говорить о вехах ее формирования. Это
- завоевание узбекскими племенами территории современного Узбекистана в начале 16 века, а до этого – распространение тюркских языков и наречий в регионе;
- формирование государств на территории региона, в которых представители узбекских племен формировали правящую элиту; появление и жизнедеятельность “узбекских” литераторов, которых стали считать основоположниками узбекской литературы;
- процессы межэтнической ассимиляции между различными народами и племенами региона;
- движение джадидов, которые впервые стали озвучивать национальные идеи;
- образование Узбекской ССР и борьба между различными школами, которые предшествовали решению о ее создании;
- последующая канонизация узбекского языка и истории “узбекского народа”;
- роль местных и российских историков в утверждении официальной доктрины узбекского этногенеза;
- развитие печатной продукции и СМИ на узбекском языке, переросшее со временем в интернет: Фейсбук, ВКонтакте и т. д;
- серия реформ узбекского алфавита и неутихающие споры вокруг этого.
Селективный отбор этих событий, вех и явлений и их интерпретация разными игроками влияют на формирование относительного консенсуса или на размежевание взглядов, что можно называть “узбекской идентичностью”.
Признаюсь, что и мой отбор указанных выше вех довольно субъективен. А иначе просто не может быть.
— В Казахстане идут интенсивные процессы модернизации “общественного сознания”. Программа “Рухани жаңғыру” предложена лично президентом Назарбаевым как план “культурной революции”. Как вы считаете, нужна ли подобная программа Узбекистану?
— Смотря что здесь понимается под модернизацией.
Казахстан в целом больше и активнее Узбекистана участвует в процессах и проектах модернизации общества и государства,
что не может не сказываться на самоощущении казахов как этнической группы и как нации.
К примеру, в Казахстане больше относительно независимых университетов со связями с западными и вообще зарубежными центрами. Гораздо больше казахских студентов обучилось и обучается в западных университетах. И в среднем они более обеспечены, чем узбеки. Да и государство больше поддерживает отправку молодежи для обучения в зарубежных вузах.
Совсем недавно я участвовал в качестве панелиста в студенческой конференции Университета Варвика (University of Warwick) по Центральной Азии и
поразился большому количеству казахских студентов
и опечален, что там не было ни одного узбекского студента.
В Казахстан идет гораздо больше иностранных инвестиций, чем в Узбекистан. Там больше представительств иностранных компаний и международных организаций, а значит больше рабочих мест, требующих знания иностранных языков и обладания современными знаниями и профессиональными навыками.
Это, в свою очередь, привносит новые веяния в социальную культуру населения Казахстана.
Вначале это влияние сказывается на элитных кругах, но затем новые веяния транслируются и в другие слои общества, потому что оно склонно следовать социально-культурным эталонам, принятым элитой.
В целом, думаю, что
Узбекистан отстал от Казахстана в плане интеграции в глобальные процессы
со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Если же узбекскому руководству удастся ускорить процесс модернизации общества, это косвенным образом отразится и на узбекской идентичности — со всеми позитивными и негативными последствиями.
Хотя, полагаю, позитивных будет больше.
— В последние годы для Узбекистана события развиваются достаточно динамично. Были ли такие, которые наиболее ярко продемонстрировали особенное чувство единства или сплочения узбеков? Были ли случаи, как позитивные, так и негативные, где бы проявилось наличие коллективного самосознания?
— Трудно сказать, что сплачивает нацию больше всего. Наверное, это оккупация страны иностранными государствами, когда формируется национально-освободительное движение.
В Узбекистане поводов для такого сплочения в последней паре десятилетий не было.
В мирное время определенную роль в актуализации национальной самоидентификации играют международные спортивные состязания, когда люди начинают болеть за свою команду.
Однако это всё носит поверхностный характер и быстро выветривается при возвращении к повседневному бытию.
Бывают и негативные формы сплочения, когда люди подвергаются массовому психозу, например, в случаях межэтнических конфликтов и погромов.
Примером может служить массовая реакция на смерть политических лидеров, превращенных пропагандой в идолов.
Так,
после смерти Сталина наблюдался массовый психоз его оплакивания,
и это было в основном вызвано целенаправленным формированием его культа личности в предшествующие годы.
Отголоски этого наблюдаются и сейчас. Пример — истерики околоправительственных СМИ и политических деятелей в Российской Федерации вокруг кинокомедии “Смерть Сталина”.
Такого рода психозы, как правило, происходят не без участия государства.
Так, ажиотаж вокруг указанного выше фильма спровоцировали федеральные правительственные структуры.
После смерти И. Каримова наблюдалось нечто отдаленно напоминающее оплакивание Сталина,
но здесь дирижирующая роль государства была даже более определяющей.
Прошлое и нынешнее паломничество в мавзолей Каримова в Самарканде происходило и происходит по разнарядке при мобилизующей роли махаллинских комитетов, хокимиятов и других околоправительственных организаций.
Для нормального цивилизованного общества никакого сплочения нации в его активном проявлении не требуется
Политически активная часть общества группируется (сплачивается) вокруг каких-то политических партий и голосует на выборах соответственно. Однако такие политические различия во взглядах никоим образом не приводят к коллапсу и эрозии чувства принадлежности к своей нации.
Наоборот, в населении происходит также отождествление с той общей системой ценностей (прежде всего ценностей свободы и прав человека), на основе которых это общество базируется. То есть одновременно наблюдаются и различия, и единство.
— Как вы оцениваете состояние человеческого капитала в Узбекистане сегодня?
— Не очень высоко. И это связано с тремя обстоятельствами:
- деградация системы образования в постсоветский период;
- невостребованность людей с высокой квалификацией на местном рынке труда;
- бегство человеческого капитала за рубеж.
Возьмём, к примеру, систему образования. О каком человеческом капитале тут может идти речь, если
студентов и учителей превращают в рабов на хлопковых плантациях в каждый сезон сбора урожая,
да и не только на это время?
Можно ли говорить о человеческом капитале, если
в вузах и школах страны процветает коррупция,
а сама профессия учителя и преподавателя утратила былой статус и престиж?
Библиотеки страны годами, а теперь уже десятилетиями, не пополняются зарубежной литературой, а
книжная индустрия находится в глубоком упадке
За два с половиной десятилетия после развала СССР
в Узбекистане произошел процесс деинтеллектуализации общества
И если ситуация в ближайшее время не изменится, у страны просто не будет будущего. Она как была, так и останется на периферии мирового развития.
— Говоря об узбекских диаспорах за рубежом, влияют ли они культурно или социально на Узбекистан? Могут ли власти рассчитывать на их помощь в проведении реформ?
— Безусловно, потенциал у диаспоры большой.
В первую очередь, надо отдавать себе отчет, что высококвалифицированная ее часть, окончившая западные вузы, является продуктом бегства человеческого капитала из страны.
К сожалению, эти люди не нашли себе применения в Узбекистане, где вознаграждение не соответствует их уровню профессионализма и соответствующим амбициям, а продвижение по службе зависит от непотизма и патрон-клиентелистских связей.
В то же время, трудовая миграция профессионалов является нормальным явлением для каждой страны, и даже на Западе. Например, десятки тысяч граждан Великобритании работают во всех точках мира.
Но эта миграция не подрывает совокупный человеческий капитал страны, как это происходит в Узбекистане.
Думаю, что
вернуть профессиональную часть диаспоры обратно в Узбекистан будет трудно,
поскольку во многих случаях при нынешнем уровне развития страна просто не сможет предоставить им сопоставимые условия по зарплате и перспективам роста.
Но если правительство действительно заинтересовано в их возврате, есть два решения:
- Привлечение иностранных инвестиций и создание условий для предпринимательской деятельности, в связи с чем возникнет спрос на профессионалов. Именно тогда у узбекских специалистов и экспертов за рубежом возникнет естественный стимул для возвращения.
- Использование контрактной формы временной занятости, которая позволит узбекским профессионалам за рубежом брать sabbatical (долгосрочный отпуск за свой счет) и работать несколько месяцев на благо своей страны, например, в качестве консультантов.
Такие специалисты ценны для Узбекистана, потому что помимо знаний западного мира привносят свой социальный капитал, то есть сеть контактов в своей сфере, связи в профессиональных и бизнес-сообществах, накопленные годами практического опыта.
Такие связи и социальный капитал ни один даже самый престижный университет сам по себе дать не может.
Стоит особо отметить и ненужность таких вещей, как
драконовская паспортная система Узбекистана, из-за которой многие просто боятся возвращаться в страну
Люди также не хотят возвращаться в страну, где
нет справедливого правосудия, не уважаются права человека, господствует взяточничество и непотизм
В такой среде человек не может чувствовать себя в безопасности, особенно после долгих лет жизни в условиях правового государства и демократии.
— Как вы оцениваете роль узбекского языка как государственного в формировании узбекской идентичности в последние 20 с лишним лет? Важно ли это, если до сих пор есть люди, которые могут не владеть узбекским в совершенстве, но тем не менее ощущают себя узбеками?
— Узбекский язык вполне легитимно занимает ведущую роль в языковой среде политически независимого Узбекистана, ведь на нем говорит большинство населения.
При этом, конечно, должны уважаться этнические меньшинства и субкультурные сообщества с их языковыми предпочтениями.
При этом необходима программа по интеграции этих меньшинств и сообществ в то, что можно было бы назвать культурно-языковым мейнстримом.
И
делать это нужно деликатно, уважая права людей, без административного давления, заинтересовывая, а не заставляя
Нужно, чтобы сохранялась и укреплялась дружественная атмосфера во взаимоотношениях между титульной национальностью и остальной частью населения.
Одним из способов поощрения к изучению узбекского языка были бы доступные и эффективные курсы обучения, соответствующие программы, в том числе компьютерные игровые программы и программы-онлайн. Но таких продвинутых программ все еще не хватает.
В основном преобладают учебники старомодного образца.
Чувство принадлежности к этой стране достаточно сильно и не выветривается с годами,
а межчеловеческие связи и социально-бытовые привычки, которые приобретаются смолоду, сохраняются.
Интернет сегодня сближает узбекистанскую диаспору со своей родиной, как будто мы и не уезжали из своей страны
Нужно отметить, что независимо от успеха этой программы обучения выходцы из Узбекистана, которые в силу разных причин предпочитают русский как язык общения, всё равно чувствуют себя узбеками, находясь за рубежом.
— Считается, что по положению женщин можно судить о развитии общества. Какова на данный момент ситуация с правами женщин в Узбекистане?
Ситуация с положением женщин пока гораздо лучше по сравнению с другими мусульманскими странами
Во-первых, никто не заставляет женщин надевать хиджабы, это их персональный свободный выбор.
Вот другой пример:
никто пока не запрещает женщинам водить машину,
хотя сообщения о «сауди-аравизации» Туркменистана в этом вопросе вызывают тревогу. Ведь дурной пример заразителен.
Во-вторых, многие женщины остаются экономически самостоятельными, хотя и наблюдается некоторый регресс.
По имеющимся наблюдениям, в семьях финансово преуспевающих мужчин (бизнесменов) жены становятся домохозяйками, даже имея в кармане диплом о высшем образовании.
Думаю, что
средний и рабочий классы показывают себя гораздо более прогрессивными в обеспечении женских прав,
поскольку в их семьях иметь лишь одного кормильца просто непозволительно.
Если сравнивать ситуацию со странами Запада, мы видим, что планка гендерного равноправия в последние годы значительно повысилась. Их общества стали более нетерпимыми к фактам межгендерной дискриминации, вспомним хотя бы скандал вокруг Харви Ванштейна в Голливуде.
Здесь разрыв между Западом и нашими постсоветскими обществами в плане межгендерного равенства вновь увеличивается. Это происходит несмотря на то, что
в 50-60-е годы прошлого столетия СССР опережал Запад по защите женских прав
Сейчас мы видим, что наблюдаемое на Западе наступление сторонников гендерного равноправия вызывает реакцию отторжения даже в России.
А ведь речь идет не только о навязчивых сексуальных ухаживаниях боссов за своими сотрудницами, но и о равноправии мужчин и женщин в оплате труда за одни и те же виды работ, о представительстве женщин в руководстве компаний и учреждений.
Что уж тут говорить про Узбекистан, где
патриархальные отношения и нормы все еще сильны на семейном уровне
У меня есть отдельная статья на тему, как в Узбекистане воспроизводится патриархальная семейная структура и как трудовая миграция в нынешнем виде только усиливает ее.
— Расскажите, пожалуйста, над какими исследованиями в ы работаете в эти дни?
— Над академическими темами я работаю урывками, поскольку моя основная деятельность с этим не связана.
В последнее время я вернулся к дальнейшей разработке теории неопатримониализма в применении к государственному устройству Узбекистана и всех центральноазиатских обществ.
Интерес к этой доктрине вызван попытками объяснить, почему постсоветские страны, давно оказавшись на пороге вступления в стадию современных государств, так и не смогли его переступить и все еще находятся во власти полуфеодальных отношений.
Я пытаюсь расширить эту теоретическую парадигму путем включения в нее вопросов касательно policy (на русском языке прямого аналога нет). Слово «политика» не вполне передает смысл.
Так вот, говоря о policy в контексте современного Узбекистана, мы можем различать две его разновидности – одну, отраженную в официальных документах, и вторую, не озвученную официально, однако носящую системный характер.
Возьмем, например, проблему принудительного труда. Он не санкционирован ни одним официальным документом, наоборот, запрещен законом.
Тем не менее,
принудительный труд является частью самой системы, того курса, который сознательно принят правительством
Это не отклонение от принятого курса, а сам курс (policy).
И это сочетание официального и неофициального в принятом экономико-политическом курсе является одной из ключевых характеристик неопатримониального режима в том виде, в каком он сложился в Узбекистане.
Я только надеюсь, что этот курс будет наконец сменен на более прогрессивный. Иначе
страна так и застрянет в своем нынешнем состоянии полуфеодального общества
со всеми вытекающими последствиями для национальной идентичности, гендерных отношений и человеческого капитала.
